不好意思剛剛可能沒有講得很清楚，
我的問題是，面對一個外行人－只懂得基本棒球規則的人
直接講FIP、WAR有比講ERA、W難嗎？
我覺得好像很多人會先入為主的認為ERA、W很好懂，那是因為你們不是外行人
你已經懂得ERA是什麼了，其實ERA根本超難解釋的吧？
光是怎樣算ER怎樣不算ER就飽了，即使在專門討論棒球的論壇，聚集著對棒球有基本
認識的人的地方，也還是三不五時會有人問各種ER算法
勝投也是啊
幾局下場算勝投，如果六下丟完下場七上上逆轉算不算？
如果被代打之後逆轉算不算？如果沒丟滿五局之後算誰的？
真的跟一個完全沒有一點點ERA、W觀念的人解釋這些其實超困難的吧？
相較起來所有DIPS不是直觀易懂得多嗎？
很多人對DIPS的質疑其實除去被ERA先入為主的影響
根本不會產生這些問題吧？

大多數人不會在意什麼算ER什麼不算吧

那你怎麼解釋ERA？

每九局會丟掉幾分自責分

那接著不是很自然的問什麼是自責分嗎？

我跟十個人解釋 至少有九個人得到這種答案就滿意了

所以可能是我的樣本偏差了。不過，你應該也沒試過直接上

剩下的一個人只要把責失解釋成"不是因為失誤掉的分數"

其實我是覺得認為W/L/RA/ERA比較好懂的白紙會比認為FIP

應該是你想把ERA跟W-L解釋的太深，才會認為外行不懂

是不精準 但是對外行來說沒差吧

推y1999

/WPA/WAR/VORP的人多，個人觀感，你朋友算是常態分佈圖

但是ERA跟W-L可以用很簡單的說法讓外行有個大概理解

真的會想知道的人自己就會去查了

好吧明天我再找個人來試試

並不是想解釋得太深或太淺的問題啊，是那個本來就並非這麼

直觀可以一言以蔽之的

那些算失誤,WP? passed ball? 對外行人還挺複雜的?

既然知道統計 其實應該也清楚該怎麼取樣吧...

等等，我覺得你定義的外行可能跟我設想的有點差距

真要講得這麼深很多人反而會覺得無聊又枯燥

對棒球有興趣研究或是對棒球本質有一定程度理解的人來說，

是「內行」先入為主的認為該先解釋報導上常看到的數據，還是「外行」真的想知道那些數據？

他們就比較聽得懂解釋，自然可以容易理解W-L ERA的不合理之處

你覺得外行人會"先"想知道大樹的WHIP還是勝投

外行想知道的只是上面那些數據的意思

外行根本不知道什麼是WHIP跟勝投啊-_-

但是連在這個版的版友都這麼看重勝投 我就不理解了

傳統數據很多仔細去看很沒價值，但他最大好處就是解釋容易

再來就是BB HR WHIP

1+1=2的證明很難 但有誰覺得講它比其他難

是傳統數據真的解釋容易，還是你已經知道了所以覺得容易?

就真的解釋容易阿，傳統數據不精細但是相對容易解釋

傳統數據很好解釋啊

ok，我想我們各自講的是不同群人

幾勝幾敗分分明明 每九局會丟幾分也好理解

可能是我身邊的樣本很多都只是跟風看看 所以講到洋基

不然你試試解釋FIP，看看有多難？我是真的好奇

too good to be true跟too true to be good 你有沒有聽過?

像打擊率=打出安打機率，打點，HR更好解釋

FIP要解釋起來不難 只是你的解釋對方能不能接受

那是你想解釋的太深，打點=打者打回幾分，一句話結束

對方既然一點概念沒有，能不能接受不在討論範圍內

打點哪裡難解釋啊

要不要先統一一下外行的定義? 是沒在關切還是從來沒聽過棒球?

你想把所有數據都說得很細，但是非內行的沒興趣居多

如果對方不能接受的解釋 那就是什麼都沒解釋啊

這不是深不深的問題吧？用錯誤的方式解釋然後說比較好懂?

(13*HR+3*BB-2*K)/IP 為什麼FIP要這樣算 那些數字怎來的

不過那種也要對棒球規則也要一點基礎認知 -_-

沒有錯誤阿，我只是說個大概，打點不就是打者打回幾分?

連安打是啥搞不好都不知道 orz

打點不是打者打回幾分是什麼？

嗯你是對的，這樣講的確問題不大

我同意W-L很難解釋 因為如果看到一個後援投手上來丟

初學者要的不是詳細完全沒有錯誤的數據

你可以先說表層意義，對方有興趣或提問在說更深入

但是一樣的問題是，如果直接從wOBA講起有比較難嗎？

當然GIDP回來的分數不計打點 那個真的有碰到再說就好

GIDP我通常會解釋成懲罰，你都害死兩個人了還算你打點喔原因是啥不是很重要，重點是他認知GIDP不算打點就好

說回打點，該怎麼解釋高飛犧牲打？

woba不直觀啊 那個0.72 0.75 0.9 是哪來的

SF沒死兩個人阿...

或是個低ERA的RP可能老是送回前任留的跑者才開始想投球

既然GIDP可以碰到再講，為什麼需要解釋0.72、0.75怎麼來?

某天你跟新球迷講FIP 哪天他感興趣上MLB官網查某個投手的

FIP 發現查不到 然後他開始懷疑某人是不是唬爛的lol

新手對冰冷的數字通常是不會有感覺的

那麼同樣的，wOBA怎麼算也是延伸問題啊？

換個講法好了 新手只看結果不看過程

wOBA比起打點正相關性高非常非常多-_-

所以我也不會一開始就介紹GIDP阿XDDD，那是對方有興趣之後

是啊我不否認 woba是個比打點更精確的數據

那是因為他們已經知道打點了，不願意接受新東西

直觀好懂，計算方式"某種程度上"可以簡化的數據適合推廣

那是你主觀認定

我覺得你很執著於不接受=不想去接受

新手會沒辦法接受不是因為他們不想去接受 而是因為他

OPS我不會一開始就跟外行人說，因為那是進階數據

然後我們對"容易解釋"的定義也似乎不太一樣

執著是不至於，只是很懷疑這麼多人說FIP、wOBA難懂，卻願

就跟大一時普物普化教的是簡化模型一樣 等到有興趣大三大四

什麼 當我想要解釋這些數據後面的意義時他們就叫我閉

to nick: 你不覺得你用了「更準」、「不精準」的字眼的

等等，打點=打者打回的分數，wOBA=綜合攻擊指標，複雜？

需要的還是能反映競技本質的東西 特別是勝負的東西

新手應該也很難接受OPS和OPS+吧

新手根本不可能接受OPS啊

我新手說個上壘率就差不多了，SLG有時候都懶的說..

到這階段，需要多少工夫？或是耐心？

用複雜模型來看有點問題 那你能說大一那時學的東西是錯的嗎

蠻推kuyung的 我們沒辦法一步登天 由簡入繁會好懂一點

因為你遇到的人剛好是個對統計很有sense的人

既然打擊率可以解釋成打出安打的機率，上壘率為什麼難懂?

想想自己當新手的時候會先看哪些數據，你就知道要怎麼解釋了

講到這 Bohr氫原子模型從高中學到研究所還在碰 -_-

綜合攻擊指標這麼攏統的名詞還可以跟打者打回的分數比喔lol

其實上壘率我也會講 因為這個的確容易讓人接受

sabermetric真的比較難嗎？

而且更重要的是，進階數據電視上不會有

A=L+SE 一般人只要知道是資產=負債+股東權益就好了

我身邊的人比起大多數人來說都已經是比較聰明而且比較

是too good to be true跟too true to be good的差別

的解釋sabermetric真的比較難懂？

對一個新手來講 他不會去在意詳細的數據...

如果要再跟他們解釋裡面的構成 99%的人會膩的

新手要得不是精細或準確的數據吧

當你說詳細的時候已經先設定ERA、W是簡單的吧？

所以我只會說個大概，真得有興趣，碰到其他狀況自然會問會查

跟新手看球時 大部分情況是這樣

所以我說同樣的，wOBA跟FIP也可以兩句話講完呀

我覺得ERA & W 真的是相對好解釋的

1+1=2是不是很簡單? 實際上超難啊 你去找證明就知道

我:"這個投手今天丟了很多分 可是他的分數都是鳥滾鳥

某人的觀點是基礎數據要解釋很久 進階數據一句話就懂!

但是ERA跟W-L還有傳統打者單冠，都是很直觀可以簡化的

就算他們真的看公式了 應該會覺得"搞那麼複雜做什麼"吧

看一場比賽 只會看到 W L 掉多少分 打多少分

什麼是「球員的表現」呢？

真的，婆婆媽媽看大樹，只會看局數，失分，勝敗

而不會去看到"公式"計算出來的東西

wOBA也是一支一支安打累積起來的，為什麼沒有連結？

對新手來說 所謂的球員表現 就是安打上壘 就是出局

為什麼進階數據比較晚被發展出來？就是因為相對複雜啊！

你去跟新手說陳偉殷FIP很高看看 加油

那是因為你能理解 新手可沒辦法

很多老手也是無法理解進階數據lol

一個連傳統數據都不是很懂，你跟他說進階數據..

可是他們不能理解被打全壘打丟分跟鳥安->推進->鳥安丟分的意義差別在哪

等等，「表現」數據跟「評估」數據是不同的

你也可以順便解釋為什麼FIP加權是13而不是20或5 加油

要介紹wOBA只需要對1B、2B這些表現有概念即可，不需要知

FIP的HR加權是13 說錯QQ

你一直認為進階數據簡單，是因為你懂

新手:我只看的到誰贏 誰輸 打多少分而已 幹嘛講那麼

1-1=0大家都能理解 log1=0馬上就一堆人頭上都是問號

如果你還有記憶，你可以回想你當初看棒球，是先懂哪些東西

轉播比賽時寫的球員數據都不是進階數據

你真的懂進階數據嗎 為什麼FIP HR加權是13?

內行跟外行的思考迴路天差地遠

你拿OPS舉例其實不妥，三圍跟wOBA是兩個系統，不管是哪種

都需要懂表現數據，然後一樣是介紹評估數據

因為nick大用的是自己的思考迴路去思考

這其實是很簡單的認知概念: 人對能"直觀"感受的概念比較

所以我說我不會馬上介紹OPS阿，進階數據跟新手說根本反效果

如果不進階。就不會到現在才出來了

可是ER跟W一點都不直觀吧？

傳統數據:一看就知道 進階數據:你要去想細節

就像FIP好了 新手"根本沒辦法"理解為什麼被打一堆鳥安

已經相對直觀了吧

容易接受，所以球隊"贏球/輸球"，得了"幾分"這種是最容易

ER怎麼能一眼就看到-_-

對 回到原始接觸棒球的想法

就連內行人自己都有印象派跟數據派了..

可以啊 投手被打安打 失分了 那當然是責任

ER記錄組說了算

了解，這可以直接引伸到這投手出場球隊贏或輸，打擊者上

而且有沒有丟分你有眼睛都看得出來，幾乎不用思考

連電視比賽都沒看過的新手就沒這問題了

FIP是什麼數據? 我看了3年MLB電視轉播沒人提過

就看轉播畫面最常出現的數據，好不好解釋是另一回事了

電視有沒有是歷史緣故 和好不好理解兩回事吧

場打進幾分這類數字容易了解，之後越需要再處理的數據就

沒電視的也可以懂，跟他說平均一場失分率就好

越難理解

你看了三年民視吧-_- FIP美國轉播會提喔

"連電視比賽都沒看過的新手就沒這問題了" 樣本多大啦?

外行不會沒事去聽美國轉播....

一直拿自己看了N年的思維去想新手，你永遠不會有交集

這樣講是有bias的，你已經被泡在一個滿是ERA、W的環境

舉我自己的例子來說好了，MLB 和 NBA 我都看，MLB 我較

今天是你面對一張白紙，你決定他要聽什麼，FIP比ERA難？

第一次接觸大概都是看比賽轉播,看到的會是勝負和比分

有興趣，所以一些進階數據的由來跟算法比較有概念，但

可能我太忙沒注意 我每天開MLBTV快兩年了從來沒聽過FIP

FIP很好解釋 可是新手沒辦法接受啊

有，因為棒球最終的結果是比得分

你講FIP 袁公曾公平常又不會掛嘴邊

但是打點多的球隊不一贏，ER高的球隊不一定輸啊

R高的球隊肯定贏

不用說 +/- 的觀念其實非常簡單。

但是機率來說相對提高

+/-我都當吉祥物指數，看EFF有用多了..

職業運動哪個不是這樣=.=

新手不會想去知道ER和R的差別 他只會知道ERA低投手

要看對上的是哪一隊XD

所有數據都是馬後炮，因為比賽當下沒有人能完全預測

你這樣講，FIP3跟FIP6是一樣的啊，還準多了

他只能提供你較為可能發生的情況，但他什麼都無法保證

勝投沒那麼難講 外行人的觀點常常是 比賽就有輸贏(或平

.... 你賽看比賽可以看到FIP? 比賽都只會看到分數

進階數據也許真的不難懂,但那是比賽中看不到的背後數字

職業運動是娛樂，不是每個人都會去想研究數據

關勝負就是不輸不贏 怎麼判斷? 裁判(其實是記錄組)會判

你懂FIP 新手不懂啊 你是不是要解釋很久

抱歉我一直講得不夠清楚，我的問題是，現在完全取決於你

看一場比賽你看到的贏 輸 掉分 你需要解釋很久?

新手:能夠簡單看到的數據讓我判斷誰強誰弱就好

你一直沒跳脫你自己的世界，認為大家都容易懂進階數據

Y1999，那直接看WAR不就好了？

FIP就真的比ERA難懂啊...我的看法啦

我沒有要討論電視官網，那些不是我的問題

..... 你一直拿計算後的東西來和值觀的東西比

很多人就是知道結果就好 對他們來說勝投敗投就是結果

WAR牽扯到保壘，守備，而且資訊取得相對不易

進階數據再好懂 是否容易取得也是個大問題

沒有資訊取得的問題...你只是介紹一個概念給一個人

如果說對方根本不求懂，只是單純希望從"勝""敗"這兩種任何

運動都有的概念來得出"啊，某某某看來很強"的結論

好番 我放棄了 各位大大加油

FIP感覺還牽扯到數學問題 有比較好懂嗎= =

如果比誰"強" 那用進階數據當然比W-L有用

但一般人對比賽結果理解只有勝或敗 傳統數據就從這來...

我覺得你說的那些是新手往進階之路 而不是新手入門第一步

我覺得關於勝利投手這項記錄的合理性有個問題可以思考

我不懂fip 剛剛估狗了一下 看完腦袋中出現一堆問號= =..

完全白紙當然你丟什麼他吃什麼，但他看轉播會看得很痛苦

直觀上W-L數值就代表他背起球隊勝敗 雖然相關可能不高

我相信ERA應該會相對好懂一點..

但是一個稍為接觸過棒球(看過電視)的人，說傳統數據....

想到另外一個實際面的問題，白紙獲得資訊的途徑，究竟

說傳統數據(電視上出現的)，比其他數據或進階好解釋多了

現實面來說，樹哥造成的風潮，完全白紙幾乎不可能

是遇到你我對進階數據略懂的機率高，還是從大眾媒體高?

所以大家跟新手介紹時。自然會傾向電視上有的傳統數據

掉分比三振保送容易懂吧

NICK大所指容易理解的數據應該是因為對內容做判斷的

部分已經被決定出來了吧,像好球,壞球,安打...等等

像勝投就得從比賽內容做判斷的確困難許多

era很好懂=越低越強 <有理解錯嗎?

什麼是ERA還挺難解釋的 而且ERA低不一定強...

改變若是OK的 那很好 只是需要時間

簡單的大家才要用