Re: [外電] 不要再低估亞洲投手了

作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 00:53:37
這篇文章我覺得很有問題,Dave Cameron多半的文章是邏輯很清楚很好的,
但三不五時會跑出這種一廂情願的調調,FG有作者相當熟悉亞洲棒球
但他可能不算在內。
就看底下最多like的一篇回應
I don’t see any of them is outperforming expectation either. Most scouting
reports believe Darvish is an Ace, and Ryu and Chen could be a solid No3, and
Uehara could be a No5 or effective RP if they can overcome mental and culture
challenge.
Iwakuma and Kuroda are different cases from others. They are not the same
pitchers as they were in Japan. They didn’t, or almost all the pitchers in
Japan don’t throw 2-seamer. They learned and master 2-seamer in the US at
age 30+. That is something too unusual to blame on scouts. Tazawa is absolute
a US farm product. Except for race, I don’t see any points you should group
him with the others in the list.
For success rate, the cost of bringing a player from Asian is much higher
than from anywhere in America. That’s why clubs only sign elite players, and
that’s why it is not fair to compare 9 elite players with the entire
population of minor leaguers in terms of success rate. I don’t think any
clubs underrates players in Asia. It is the cost issue to make the clubs only
bring truly outstanding players. The cost issue is due to these three
countries are all economic-developed and have their own, mature professional
baseball league.
我不認為這當中的任何一個人算是超出期待。多數的球探報告認為達比修是個王牌,
柳跟陳可以當個很不錯的三號,上原會是五號或者很好的RP,如果他們都能克服心理
跟文化上的衝擊的話。
岩熊跟黑田是不一樣的情形。他們兩個都不是當初在日本的那個投手。他們,或者幾乎
所有的日本投手都不丟二縫線。他們在三十多歲的年紀學會並且熟練二縫線,這是一個
太不尋常的狀況,不能因此責怪球探。田澤完全是個美國農作物,除了他的種族,我看
不出任何把他跟其他人放在同一個群組的點。
至於成功率,從亞洲帶投手過來比起從美洲貴上太多,這是為什麼球團只會簽頂級選手
,這也是為什麼你拿這九個頂級選手跟整個小聯盟的樣本去比成功率是不公平的。我不
認為有任何球團低估了亞洲投手,只是因為成本的關係讓他們只願意簽頂級選手。成本
的問題則是因為這三個國家都是已發展,並且有成熟的職棒體系。
作者: srysry (瀟湘夜雨)   2013-05-12 00:55:00
推這篇的回應就是
作者: tanaka0826 (田中鬪莉王)   2013-05-12 00:55:00
作者: Tobeyla (oPTTo阿寶)   2013-05-12 00:58:00
考慮亞洲市場的發展也許可以抵銷成本?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 00:58:00
亞洲市場的發展對個別球隊幾乎沒有好處
作者: maxspeed150 (聽說茉夏分手了)   2013-05-12 00:58:00
亞洲市場? 算了吧
作者: maxspeed150 (聽說茉夏分手了)   2013-05-12 00:59:00
海外收入是共享的 所以單純就是因為他們評估值得投資
作者: maikxz (超級痛痛人)   2013-05-12 00:59:00
棒球不是足球 亞洲市場沒大到那麼恐怖
作者: alex710707 (PonWei)   2013-05-12 01:00:00
黑田跟Iwakuma真是很特別的案例
作者: catsondbs (貓仔)   2013-05-12 01:00:00
可是這篇回應 不是回應原文而是回應質疑Cameron的人
作者: alex710707 (PonWei)   2013-05-12 01:01:00
但有亞洲球員在球隊就行銷而言應該有隱形的價值在吧
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 01:02:00
這篇是回應原文
作者: p86506 (Live Forever!)   2013-05-12 01:03:00
其實我也覺得原文有點...太武斷
作者: p86506 (Live Forever!)   2013-05-12 01:04:00
就感覺只是想依靠感覺勉強得出一個結論 有心得文的fu
作者: p86506 (Live Forever!)   2013-05-12 01:07:00
不過原文也有很多值得探討 變速系投手真有被球探低估嗎?
作者: catsondbs (貓仔)   2013-05-12 01:08:00
再多隱形行銷價值最終還是交出成績足夠留在大聯盟啦 xd
作者: sky419012 (fly)   2013-05-12 01:12:00
陳也開始轉型變速球型投手了嗎? 變速越投越多滑球越投越少...
作者: DLCSEA (類鑽之海)   2013-05-12 01:13:00
變速左投好用不投嗎? 加上他又是用速球多的投手
作者: doa2 (邁向名師之路)   2013-05-12 01:21:00
我想說亞洲應該只有兩個國家有成熟體系的職棒...XD
作者: krjr24 (小K)   2013-05-12 01:22:00
三個國家!?
作者: Sparksfly (火光飛舞)   2013-05-12 01:23:00
Except us
作者: Sechslee (キタ━━(゚∀゚)━━!!)   2013-05-12 01:23:00
作者: uranusjr (←這人是超級笨蛋)   2013-05-12 01:26:00
其實他說的是 CBL (喂)
作者: krjr24 (小K)   2013-05-12 01:28:00
WEAVER弟也該回來了吧 不然天使不知道要冏多久
作者: Sparksfly (火光飛舞)   2013-05-12 01:29:00
昨天第一次上丘,快了
作者: noahlin (該怎麼說呢)   2013-05-12 01:41:00
三個國家都有成熟的職棒體系真是誤會大了...
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 01:46:00
CPBL再怎麼差也是世界前五的職棒聯盟...
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 01:47:00
因為CPBL,你用一塊pizza是帶不走台灣球員的
作者: maikxz (超級痛痛人)   2013-05-12 01:51:00
因為其他的更...
作者: marcohpsh (卡比羅西 )   2013-05-12 01:52:00
我覺得日職能站穩MLB的投手都有顆銳利的垂直系列變化球
作者: KAKU29 (會怕就好郭勇志)   2013-05-12 02:01:00
CPBL也只有倪福德成功踏上大聯盟投手丘
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 02:05:00
問題不是有沒有上大聯盟,是簽球員的成本高
作者: Nocturnecat (神的夜曲...遊戲貓)   2013-05-12 02:06:00
土地公那個有點算是運氣好~而且沒約、又便宜
作者: Nocturnecat (神的夜曲...遊戲貓)   2013-05-12 02:07:00
可惜還是有傷~沒能就此多待久一點
作者: Zuleta   2013-05-12 02:17:00
連運氣都出來了
作者: SuWeiLin (酥酥)   2013-05-12 02:19:00
部分同意;田澤不算日系,同樣老王也不算台系,陳算日系
作者: stalinone (來電達林~)   2013-05-12 02:25:00
推這個
作者: decorum (Festina Lente)   2013-05-12 02:51:00
他提到黑田到美國才學二縫線 為什麼日職很少人投這種球
作者: Nocturnecat (神的夜曲...遊戲貓)   2013-05-12 02:54:00
我說的運氣不是說土地公本身沒實力~
作者: Nocturnecat (神的夜曲...遊戲貓)   2013-05-12 02:56:00
我是不知道老虎有沒球探在關注中職比賽or長期注意Ni
作者: Nocturnecat (神的夜曲...遊戲貓)   2013-05-12 02:58:00
至少京奧對中繼加拿大那五局拿勝投印象分數加不少再來對球迷和職棒來說是衰事對他可能是好事->鯨隊解散
作者: Nocturnecat (神的夜曲...遊戲貓)   2013-05-12 03:00:00
簽他成本又低~就算投資失敗損失也不大
作者: Nocturnecat (神的夜曲...遊戲貓)   2013-05-12 03:01:00
相同情況要是換到現今中職四隊球員身上~代價如何?我說的有點運氣好是指這個.
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:07:00
Weaver的成績不算王牌?? 頗呵
作者: Nocturnecat (神的夜曲...遊戲貓)   2013-05-12 03:07:00
因為成本的關係~賭中職有約球員不如賭台灣業餘新秀
作者: Nocturnecat (神的夜曲...遊戲貓)   2013-05-12 03:08:00
是說當然希望以後可以有中職輸出的~但現階段較難吧
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:08:00
田澤原本完成度就很高,第一年就升大聯盟...這樣是否
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:09:00
算靠美國養成的??還有點爭議吧
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:12:00
黑田跟岩隈原本在日本就滿常投Shoot(很類似二縫線)
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:13:00
黑田的問題是年紀太大,岩熊則是傷病史疑慮影響評價
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:15:00
不太能算突然大進化吧...他們成功的要素應該是在於投
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:16:00
球型態很適合大聯盟,都是控球安定,然後指叉球良好,尤
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:16:00
好一個生涯FIP- 96的王牌
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:17:00
只會打實況就不要學別人評價投手了
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:18:00
其是岩熊具備精度很高的頂級小指叉,那才是成功的關鍵
作者: apporience (椰蛋)   2013-05-12 03:23:00
推這篇~
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:24:00
nick大還真腦補,我根本就不認識你,完全不了解你說我
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:26:00
只會打實況的結論從何而來?Weaver生涯ERA+:128,賽楊
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:27:00
選票連2年前三名,這樣不算王牌??大聯盟的王牌可能很
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:28:00
他的ERA就這麼好看了ERA+當然會漂亮,so?實況系的特色就是以為直球跟變化球是兩回事啊
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:29:00
少,果然頗呵...何謂王牌?有哪個所有人的公認的標準數
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:29:00
先不說岩熊的指叉根本不會有人用頂級來形容,你看他去年春訓的樣子跟後來對比,到底要怎麼把成功歸到控球跟指叉
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:30:00
上啊?
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:30:00
據可以定義怎樣的投手才算王牌嗎?既然沒有的話,就不
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:31:00
你不懂就叫做沒有?不要坐井觀天了
作者: newtypeshinj (嘴炮促進會會長)   2013-05-12 03:32:00
是你說了算,意見不同就說別人沒資格評論,還滿可笑!
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:33:00
拿ERA+出來扯還想裝多懂啊?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:34:00
你連別人怎麼定義他不是王牌都搞不懂又要瞎扯,笑你剛好
作者: aibakoji (廢柴打線抖抖牛棚)   2013-05-12 04:10:00
岩隈確實是到美國才學丟二縫的,這跟他有沒有丟過shoot
作者: aibakoji (廢柴打線抖抖牛棚)   2013-05-12 04:11:00
沒太大關連,兩者是不同的球路
作者: sft005 (WTF)   2013-05-12 06:18:00
頂級小指叉是什麼?
作者: jaysuzuki (我要成為核心王)   2013-05-12 06:22:00
NICK雖然懂很多進階數據,但把原本的數據都看成垃圾就有點矯枉過正了
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:25:00
你先搞清楚一點,沒有數據是會騙人的,只有用的人搞不清
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:26:00
楚怎麼解釋,ERA有非常多的問題,即使ERA+矯正了一部分,Weaver的投球型態剛好就在這個誤區。這就好像多數時候好
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:27:00
的打者RBI會高,但你拿RBI不高批評leadoff hitter不是好者就剛好掉在誤區裡。是你讀數字不是數字玩你,要用一個
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:28:00
數據解釋一個現象或者下定論時先搞懂什麼樣的數據可以解釋什麼情況,又有什麼限制是前提
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:29:00
拿自己搞不懂的東西亂下結論,這才是把數據變垃圾的原因
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:32:00
我相信大部分整天拿ERA+、TTO這些看似進階數據在講的人,其實根本不知道他們的限制、解釋力在哪裡
作者: jaysuzuki (我要成為核心王)   2013-05-12 06:35:00
是這樣沒錯,但要一般球迷都要懂進階數據也太強求了
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:41:00
S有人要大家都懂啊,這本來就是個人興趣,那麼我說Weaver
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:42:00
只是在王牌邊緣,就別不懂又來頗呵不就好了?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:43:00
我非常樂意討論Weaver是不是王牌,前提是對方至少先懂得為什麼拿ERA之類的數字看Weaver是有問題的
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:44:00
又或者來討論Weaver的stuff,但如果連岩熊都能看成這樣,到底是想跟別人討論什麼?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:46:00
數據看不懂,投球不會看,在那邊頗呵是頗火大的嗎
作者: jaysuzuki (我要成為核心王)   2013-05-12 06:49:00
的確,大家平心靜氣討論才能學到更多
作者: DoraeCookie (哆啦餅)   2013-05-12 06:54:00
可以偷偷問ERA的誤區在哪邊嗎?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:01:00
ERA沒有考慮防守,沒有考慮球場也沒有考慮對手
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:02:00
而且ER本身的算法就有很大的問題,ex,兩出局後失誤,接著被紮紮實實的打爆,ER還是0
作者: DoraeCookie (哆啦餅)   2013-05-12 07:04:00
可是這些問題都會發生在所有投手,為什麼Weaver會特別
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:04:00
Weaver的ERA就受益於防守跟球場,DIPS幾乎每年都在下修他
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:05:00
不是只有他,如果你剛好在投手球場,團隊防守又好,那你的ERA就被高估。這是假設LOB%會長期回歸,如果有人剛好運
作者: DoraeCookie (哆啦餅)   2013-05-12 07:06:00
所以就是投手球場加上金手套等級的隊友保護了他的ERA?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:06:00
氣特別好,LOB%一直高過平均,那更會被嚴重高估
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:07:00
從DIP的角度看是這樣沒錯,至於投球內容,他本來就不是球探一般而言認定的王牌投手
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:11:00
最根本的問題其實還是出在ER的定義,就跟RBI一樣,多數情
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:12:00
況下這兩個數字還是能反映投打的好壞,但既然有更好的方法,在任何層面上都找不出遜色這兩個數據的方法可以用,理想上,實在是沒有必要再用這兩種數字
作者: DoraeCookie (哆啦餅)   2013-05-12 07:16:00
了解了 多謝~
作者: maxspeed150 (聽說茉夏分手了)   2013-05-12 09:10:00
Weaver本來就不是ace stuff啊....吵這個真莫名
作者: lampardoRio (小確酸-微小且確定酸酸)   2013-05-12 09:16:00
靠入扎簽亞洲球員成本高 但是用錢就能搞定
作者: bluemkevin (WHO WHO)   2013-05-12 10:19:00
ERA+ 畢竟還是建立在 ERA 上而已
作者: KevinLiou   2013-05-12 10:46:00
這篇也很棒
作者: abc12812   2013-05-12 10:58:00
黑田評價一直都蠻高的 才會被道奇高價簽去 岩隈也是
作者: abc12812   2013-05-12 10:59:00
不過他有被操爛的紀錄 傷病問題很大
作者: meteorhades (hank)   2013-05-12 12:04:00
推nickyang的回覆
作者: mott (關懷弱勢從心開始)   2013-05-12 13:06:00
跟本跟進化無關 是投球型態的差別 這個在日職看不出實力差異
作者: mott (關懷弱勢從心開始)   2013-05-12 13:09:00
只要挑戰成功就是進化? 有良好控球跟具備一種很威的縱向即可
作者: mott (關懷弱勢從心開始)   2013-05-12 13:12:00
mlb也別往自己臉上貼金 三小進化論?那挑戰失敗的怎沒把他救好
作者: maxspeed150 (聽說茉夏分手了)   2013-05-12 13:14:00
看岩熊在日本與美國的投球影片就好
作者: mott (關懷弱勢從心開始)   2013-05-12 13:16:00
當初岩隈的投球類型本就預測會接近黑田或超越的可能
作者: mott (關懷弱勢從心開始)   2013-05-12 13:17:00
進化論影響應該還好 適應論或投球型態論比較有預測性
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 13:20:00
叫他看是沒用的,實況野球的直球都一樣
作者: maozhuxi (羞恥!輸給魔術師)   2013-05-12 13:32:00
其實稍微有些了解就知道美國沒有低估亞洲選手的問題
作者: maozhuxi (羞恥!輸給魔術師)   2013-05-12 13:36:00
高估亞洲選手的情況倒是一直都有 科科
作者: MazdaRx7 (Boston Farmer)   2013-05-12 13:56:00
為什麼沒有Alex Wilson? 為什麼沒有Alex Wilson?
作者: MazdaRx7 (Boston Farmer)   2013-05-12 13:58:00
為什麼沒有Alex Wilson? 為什麼沒有Alex Wilson?!!怒!!
作者: micotosai (日本語が半人前の俺様)   2013-05-12 15:08:00
比較相信對亞洲投手的手臂炸彈指數XD
作者: humaisme (咪咪寶)   2013-05-12 16:18:00
講的好像老美都不會手炸一樣 多少年輕ACE等級炸掉裝沒看
作者: poplc   2013-05-12 18:18:00
推~~ 然後大推頗呵頗火大的 哈哈哈哈哈 台語唸特別好笑
作者: Uncontinue (骯康梯紐)   2013-05-12 18:52:00
推nickyang的回推文
作者: ShaShoukun (Sha)   2013-05-12 18:52:00
岩熊是成功把速球升級後才好起來的,並不是他的指叉跟控球把他救起來的。
作者: ShaShoukun (Sha)   2013-05-12 18:53:00
他指叉再好,沒一顆能用的速球就是像去年春訓那樣。
作者: bluemkevin (WHO WHO)   2013-05-12 20:01:00
本來就沒辦法把每一個都救起來 如果 MLB 有那麼好混還算是世界頂尖的聯盟嗎?
作者: wang7752 (^^b)   2013-05-12 20:57:00
理mott的推文做啥~~ 反正在他眼裡NPB>MLB
作者: q224222 (風流劍)   2013-05-12 21:03:00
如果mott講得有道理 為什麼要因為他的信仰而反對呢
作者: wang7752 (^^b)   2013-05-12 21:07:00
....問題他講的不是事實~~
作者: iamyamashi (派大星是我兄弟)   2013-05-12 23:31:00
mott真的不意外...
作者: maozhuxi (羞恥!輸給魔術師)   2013-05-13 11:05:00
前幾年拿五月初止亞洲野手的平均成績也可以寫一篇一樣的嚴格說起來這篇的說服力大概只比兩次WBC冠軍有力一點點
作者: chordate (封侯事在)   2013-05-14 19:36:00
吉井理人說過他的噴射球和二縫線根本只是叫法不同而已

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