Re: [三國] 三國志2設定張郃裏切率100% 有八卦嗎

作者: aaagun (A槍大叔)   2019-04-24 00:30:59
※ 引述《a40397577 (剃毛豬)》之銘言:
: 因為張郃真的是見風轉舵主動倒戈呀。
: 有關於張郃被迫投降的說法,主要見於《魏書‧張郃傳》
: 紹遣將淳于瓊等督運屯烏巢,太祖自將急擊之。郃說紹曰:「曹公兵精,往必破瓊等;瓊
: 等破,則將軍事去矣,宜急引兵救之。」郭圖曰:「郃計非也。不如攻其本營,勢必還,
: 此為不救而自解也。」郃曰:「曹公營固,攻之必不拔,若瓊等見禽,吾屬盡為虜矣。」
: 紹但遣輕騎救瓊,而以重兵攻太祖營,不能下。太祖果破瓊等,紹軍潰。圖慙,又更譖郃
: 曰:「郃快軍敗,出言不遜。」郃懼,乃歸太祖。
: 張郃勸袁紹救淳于瓊,郭圖說應該來個圍魏救趙趁機攻曹操大營才對,袁紹聽郭圖的叫張
: 郃領兵攻曹操大營,還沒攻下來,烏巢就被擊破了。袁紹軍崩潰,郭圖還趁此機會打小報
: 告,張郃迫不得已只能投降曹操。此事本傳將前因後果記載得甚為詳細,坊間說法基本上
: 都是直接援用張郃傳的記載。
這邊稍微翻譯一下原文,雖然我個人的文言能力不算很好,或許能夠當個參考。
張郃一開始是說,曹操應該是派精銳去偷襲烏巢,所以淳于瓊打不過他,如果烏巢被拿下
,那我們就完蛋了,所以要趕快派兵去援救。
這邊雖然沒有說要怎麼派兵,但張郃的意思大概是對方派精銳過去,那我們要嘛就派精銳
過去,或是派人海壓過去。
然後郭圖就說,張郃這個計策不好,不如攻打曹操本營,這樣對方就會退兵,來個圍魏救
趙。
張郃又說,曹操本營守的十分嚴密,我們去攻打會攻不下來,如果淳于瓊被攻破了,那我
們都沒得跑了。
然後袁紹就只派了輕裝騎兵去救烏巢,然後派大軍去攻打曹軍本營,但攻不下來,結果曹
操攻破烏巢,袁紹軍隊崩潰,圖慙(郭圖很害怕)
,為什麼他怕呢?因為提案去攻打曹操本營的是郭圖啊。
所以他就要造謠讓別人揹黑鍋了。
於是就婊一下張郃了,「郃快軍敗,出言不遜。」郃懼,乃歸太祖。
意思就是,張郃看到我們打敗仗了很爽,這樣能證明他原本講的是對的。
然後張郃不知道從哪聽說這個消息,很害怕回去以後被辦,就投降曹操。
這個故事其實跟田豐很像,田豐也是聽到袁紹打敗仗以後就知道自己必死。
果然後來逢紀也造謠說田豐聽到袁紹打敗仗很爽,然後田豐就這樣被砍了。
: 然而這個故事合理嗎?
: 首先,袁紹是不是真的如本傳所言聽從郭圖的讒言而否定張郃的獻計?
: 類似的說法的確可在《魏書‧荀攸傳》略聞一二
: 太祖自將攻破之,盡斬瓊等。紹將張郃、高覽燒攻櫓降,紹遂棄軍走。郃之來,洪疑不敢受
: ,攸謂洪曰:「郃計不用,怒而來,君何疑?」乃受之。
這時曹洪在守曹操本營,還懷疑張郃是來詐降,荀攸說張郃是賭爛自己的計策不被用,但
這個怒就有點奇怪的意思了,這個怒到底是張郃不爽計策不被用還是張郃不爽回去會被辦
,所以才來投降,這邊我就不知道了。
總之荀攸就是表示不用懷疑他讓他來投降。
: 因為自己的建議不被老闆採納而森77,決定臨陣倒戈,此與本傳遙相呼應,看起來好像有點
: 道理喔?
: 然而
: 依照《魏書‧張郃傳》
: 郃說紹曰:「曹公兵精,往必破瓊等;瓊等破,則將軍事去矣,宜急引兵救之」
: ...紹但遣輕騎救瓊,而以重兵攻太祖營
: 《魏書‧袁紹傳》
: 太祖乃留曹洪守,自將步騎五千候夜潛往攻瓊。紹遣騎救之,敗走。
: 《魏書‧武帝紀》
: 公急擊之,瓊退保營,遂攻之。紹遣騎救瓊。
: 顯然,即使只看本傳的記載,袁紹也有聽張郃的獻計快馬加鞭去救淳于瓊。就算最終未能
: 救援成功,這能夠算是袁紹不聽張郃的建議嗎?張郃真能「恨己計不用」?
: 再者,依照《魏書‧張郃傳》
: 太祖果破瓊等,紹軍潰。
: 袁紹大軍在曹操攻破淳于瓊後就崩潰了。
這邊要幫張郃講一下話,雖然袁紹是有派人去救援沒錯,但援軍被擊退了。
代表袁紹要嘛派的軍隊不夠精銳,或是人數太少。
為什麼?因為袁紹自己也認為只要大軍壓到曹操本營,曹操就一定會回救本營。
《魏書‧武帝紀》後面還有一段是這樣的。
紹遣騎救瓊。左右或言「賊騎稍近,請分兵拒之」。公怒曰:「賊在背後,乃白!」士卒
皆殊死戰,大破瓊等,皆斬之。
曹操旁邊的人看到袁紹救兵到了,就建議分兵作戰,結果這時曹操大怒說打破烏巢就行了
,於是曹軍拚死作戰,攻破烏巢。
紹初聞公之擊瓊,謂長子譚曰:「就彼攻瓊等,吾攻拔其營,彼固無所歸矣!」乃使張郃
、高覽攻曹洪。郃等聞瓊破,遂來降。紹衆大潰,紹及譚棄軍走,渡河。追之不及,盡收
其輜重圖書珎寶,虜其衆。
這段記載,是在說袁紹一開始聽說烏巢被襲,還在那邊嘴砲說,只要我派人去打下曹軍本
營,曹軍他們也回不了家了,袁紹能說出這樣的話也蠻腦殘的。
以袁紹的個性,他自己失敗以後就很愛找藉口,而且容易腦羞。
不然田豐也不會被砍,不是嗎?
當然了,魏書向來有尊曹而貶其他對手的說法,以褒揚人妻曹本身的英明神武。
不過不管怎麼樣,要說張郃義理太低,這設定實在有點怪,畢竟袁紹這個老闆真的是一個
很糟糕那種。
早期的三國志設定基本以三國演義為主,而三國演義大家也都知道就是在尊劉貶曹。
所以蜀國武將一堆是外掛神人,魏國武將被大幅劣化。
而吳國就不用講,一大堆是路人大眾臉略過。
: 然而
: 依照《魏書‧武帝紀》
: 紹初聞公之擊瓊,謂長子譚曰:「就彼攻瓊等,吾攻拔其營,彼固無所歸矣!」乃使張郃
: 、高覽攻曹洪。郃等聞瓊破,遂來降。紹衆大潰,紹及譚棄軍走,渡河。追之不及,盡收
: 其輜重圖書珠寶,虜其衆。
: 《魏書‧袁紹傳》
: 瓊宿烏巢,去紹軍四十里。太祖乃留曹洪守,自將步騎五千候夜潛往攻瓊。紹遣騎救之,
: 敗走。破瓊等,悉斬之。太祖還,未至營,紹將高覽、張郃等率其衆降。紹衆大潰,紹與
: 譚單騎退渡河。餘衆偽降,盡坑之。
烏巢被攻破才是袁紹軍隊崩潰的主因,因為整個糧草屯駐地被攻陷了。
而官渡戰場又是在黃河以南,等於說袁紹大軍立刻就要面臨沒飯吃的危機。
要再從河北運糧來當然可以,但那需要時間。
然後這些大軍為什麼不跟著袁紹逃跑而是投降,因為袁紹回河北時把船全都帶走了,剩下
只要能丟的全都丟下,包括這些跟著張郃攻打曹營的士兵。
曹操雖然打贏了,但曹軍自己也快要糧盡,所以沒辦法接受這些降兵,最後就是把他們都
給坑殺了。
: 《後漢書‧袁紹傳》
: 初,紹聞操擊瓊,謂長子譚曰:「就操破瓊,吾拔其營,彼固無所歸矣。」乃使高覽、張
: 郃等攻操營,不下。二將聞瓊等敗,遂奔操。於是紹軍驚擾,大潰。
: 以上三個傳記都指稱是曹操擊破淳于瓊後,大軍尚未崩潰,是張郃投降之後才全軍崩潰的。
: 三個並非以張郃為傳主的傳記都指控張郃投降是袁紹大軍崩潰的主因,只有張郃傳記載張
: 郃是在大軍崩潰後才投降,那麼,在紀傳體史書多有溢美傳主、誇勝諱敗的書寫傳統下,
: 究竟是哪一邊的記載比較可信呢?
: 最後,我們假設大軍崩潰真的是在張郃投降曹操之前好了,那麼在大軍離散、通訊斷絕之
: 際,袁紹、郭圖為何不趕快逃跑,還有時間討論要怎麼處置張郃?就算郭圖真的有進讒言,
: 張郃又是怎麼知道郭圖躲在袁紹本陣說他的壞話呢?
張郃、高覽是帶著前軍猛攻曹軍本營,但後面一定有人來傳話督戰,甚至還在那邊催促,
快點攻破曹軍本營,不要摸魚,張郃本身也是袁紹當時僅有的幾員大將,在烏巢被攻破時
,我想袁紹軍中也是有張郃自己的親信會來傳話,上面聽說烏巢被攻破了,正在開會討論
怎麼辦你這樣子,有當過兵的人就知道,前線在打仗,但情報還是會傳到前面來。
因為袁紹並沒有把烏巢被攻破的消息給封鎖,很自然會讓張郃、高覽在前線打戰的人知道
,甚至很有可能是袁紹故意把這個要辦張郃的消息傳出來,然後告訴對方,要是打贏了就
不辦你這樣。
: 無怪乎裴松之會說:
: 武紀及袁紹傳並云袁紹使張郃、高覽攻太祖營,郃等聞淳于瓊破,遂來降,紹衆於是大潰
: 。是則緣郃等降而後紹軍壞也。至如此傳,為紹軍先潰,懼郭圖之譖,然後歸太祖,為參
: 錯不同矣。
: 簡言之,張郃傳記載只是張郃對自己的行為所找的藉口,所言並不可信,張郃是主動反水
: 臨陣倒戈,並非走投無路被迫投降,而且他的投降直接導致袁紹軍崩潰,其關鍵程度可能
: 還勝過烏巢遇襲,從袁紹的角度來看,恐怕會認為他相當卑劣。因此,如果Koei在遊戲裡
: 給予張郃低度的義理評價,或許是因緣巧合,然而細探史書記載,如此評價可以說是於史
: 無違。
作者: wdcr (無敵超人)   2019-04-24 09:57:00
推推
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2019-04-24 11:43:00
這篇感覺比較對阿
作者: Nyctimoon (面白い)   2019-04-24 11:54:00
袁紹就是對淳于瓊很有信心,對自己的1萬多打守曹操的幾千兵很有信心...但真正了解情況的張郃,知道根本不行。田豐和沮授在官渡開打之前也勸過了,說袁紹的優勢在兵多糧足,曹操的優勢在精兵素質遠勝,所以最好就種個幾年田,練幾年兵,擴大兵糧優勢,彌補兵力素質差距。還有看曹操對獻帝的態度,對漢朝忠臣的態度,遲早會業力引爆,到時引來天下圍攻,袁紹再名正言順出兵就好。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-24 12:05:00
還不是靠許攸開圖,不然曹操褲子早就被沖到太平洋東岸去烏巢照理說是隱蔽難找到靠北的地方,袁紹應該想說曹軍小股部隊瞎貓碰到死耗子剛好找到烏巢,不需要太大力氣就能驅逐就跟中途島之戰,日本想不到老美早就磨刀霍霍曹操沒許攸開圖前,應該也派好幾次搜索部隊去試探袁軍,所以袁紹覺得這沒甚麼袁紹想法應該是,馬的要是每次騷擾都派大軍碾壓,東奔西跑豈不累死或者郭圖反向思考,好不容易誘出曹軍出洞,探子回報曹軍大本營越空虛,就讓淳于瓊當誘餌把淳于瓊想成張靈甫,來個大決戰一切就說得通了
作者: Nyctimoon (面白い)   2019-04-24 12:48:00
問題是淳于瓊不像張靈甫那樣是被對方局部優勢兵力海淹上來,堅守數天彈盡糧絕才兵敗...淳于瓊是用萬多人,防曹操的五千精兵,一個晚上都撐不住。
作者: watwmark (水印)   2019-04-24 15:29:00
淳于瓊是袁紹起家就跟隨在側的老將 張邰一開始是冀州的武官,是韓馥的手下. 火鳳燎原漫畫裡 關東聯盟討董就把張邰畫到袁紹陣營是很大的錯置
作者: yeustream (seven)   2019-04-24 15:44:00
推~
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-24 15:52:00
許攸開圖也會告訴曹操淳于瓊部隊的弱點吧,不然光是西園八校尉以前同事的情份就饒了一個被割鼻子的殘廢?可見得曹操也知道並非全靠自己實力打贏,否則幹麻處處讓許攸?許攸勸曹操殺淳于瓊,也是怕出賣情報的醜事外洩,只能借刀殺人不然西園八校尉會是個誤事的酒囊飯袋?我是不信啦袁紹派他守烏巢沒看錯人,敗在有人當背骨仔
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-24 16:33:00
裴注引用曹瞞傳 有一段"「袁公恐曹操鈔略後軍,遣兵以益備。」聞者信以為然,皆自若"..許攸提供的可能還包括讓曹軍知道 袁紹有意派援軍增補後軍的訊息 然後時間點又很湊巧 以致於袁軍不疑有他 而遭混入袁營後大敗應該說 曹操那批偽裝的袁軍 正好接上袁紹援軍預計應該到達的時間這當中應該還包括通關密語(站住 口令 誰XD) 之類的曹瞞傳當然可信度是一回事 但被混入搞木馬屠城記的類似情況或可解釋兵力優勢卻慘遭突襲成功的結局另大推m大的淳于瓊當誘餌一說(Y)袁紹的兵糧..田豐沮授在更早之前其實指出的是 袁軍兵糧不足 之後又改口 形成矛盾,獻帝傳:"紹將南師,沮授、田豐諫曰:「師出歷年,百姓疲弊,倉庾無積,賦役方殷,此國之深憂也..」有興趣的可以去翻一下公孫瓚 & 袁紹歷年交手情況之慘烈 以及官渡之後辛毗自己對曹操爆料 袁家根本就沒有儲糧解讀史書尤其是文言文 本無"對錯" 只有你認為那個比較相對合理
作者: CGT (Peter)   2019-04-24 20:32:00
從史料看張郃就認為失去烏巢必敗,所以救援失利的情報一來就可能考慮投降,郭圖的譖言是導火線。他忠誠不高也是事實
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-24 20:45:00
記載史料畢竟是曹營,張郃料烏巢必定失守,一來顯得袁紹剛愎自用逆天而行失敗是必然,二來也抬高張郃的將才,魚幫水水幫魚,何樂不為?除非張郃跟許攸有心電感應,知道曹軍已經掌握通過各哨口通關口令以及偽裝袁軍各種手法,不然怎麼能斷定曹軍必能占領烏巢?也就是張郃跟許攸都是一樣牆頭草屬性,以背叛時間點抓剛好為榮上下交相賊,如同縱囚論一樣把淳于瓊抹得像個不識時務的二流庸才,而出張嘴的張郃抬高到難以仰視的高度
作者: Nyctimoon (面白い)   2019-04-25 11:13:00
總之,淳于瓊一生,真没有什麼著名戰蹟可供檢視…像上面提的張靈甫,所率領的師團戰功彪炳,就算兵敗身死,真的就是戰略層面上出了問題,没人會懷疑他的能力。而善長計算的張郃,也許就是透過平時的往來,看準淳于瓊不堪大用,才提出要再增兵救援烏巢。淳于瓊帶萬餘人守五千步騎的奇襲,對面帶兵的又不是什麼項羽、霍去病、常遇春這種會開雙的怪物,只是曹操而已,連一天都没守住,要不就是士兵素質有差,或者是統帥能力有問題,也可能兩者皆是。順便再說說關於兵糧的話題,假設袁曹在官渡對峙期間,兩邊的糧草補給都快要見底好了,但普遍就是認為袁紹動員了優勢的兵力,而且袁紹是進攻方,消耗的糧草遠多於防守方的曹操,那就可以合理推斷,袁紹在官渡戰前,存糧遠多於曹操。換個角度,曹操要攻打袁紹,基本上没有任何獲勝的可能性,袁紹用拖的都能拖死曹操,可說是立於不敗之地。然後,看看知道袁紹兵敗後回頭必會殺害自己的田豐,或是知道如果烏巢丟了就大勢已去的張郃,還有用讒言陷害張郃,而且知道袁紹會吃自己這一套的郭圖,就知道這些人,已經在某種程度上把袁紹視為了白癡。而當人會對白癡產生忠誠心時,只會有以下三種情況︰1.血濃於水的親人 2.生死之交 3.宗教信仰
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-25 12:10:00
五千騎是虎豹營,成員是從百人將遞補如果袁紹有這種特種部隊,會用在守糧草嗎?淳于瓊不知道曹營用特種部隊想吃掉他,以為只是很平常的騷擾罷了同理,中途島海戰,如果日本知道有俯衝式轟炸機突擊,還會浪費時間在甲板拆卸炸彈嗎項梁死在夜襲,不能說一夜都守不住就是三流咖
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-25 12:39:00
袁紹兵糧相對比較多?曹操屯田不是屯假的 相較於袁紹沒有後顧之憂(跟北方外族關係良好 韓遂馬騰剛開始立場中立) 曹操可是得加防劉表 孫策 分散在各地的兵糧肯定不會少這也是為何袁紹能動員優勢兵力 因為曹操兵力沒辦法集中說袁紹是進攻方 也有待商榷 因為于禁傳顯示的是"(魏)太祖初「征」袁紹"曹操20幾萬打輸5萬孫劉聯軍 周瑜也不是項羽霍去病常遇春等級的怪物 有這種優勢還指望對方詐降 曹操統帥能力有問題?真降
作者: o07608 (無良記者)   2019-04-25 16:24:00
阿亮:拎北一個打十個,怕了沒
作者: KKyosuke (春日恭介)   2019-04-25 16:35:00
淳于瓊是老資格將領 單說資歷是袁紹陣營最豪華的了
作者: Nyctimoon (面白い)   2019-04-25 17:53:00
所以問題本來就不在於誰是幾流。淳于瓊没有可證明的戰蹟,就當他能力未知,所部士兵素質未知,但用一萬多都撐不住五千人的進攻,那代表要增派更多,更強的援軍。張郃會說「曹公兵精,往必破瓊等」,就是料到了這個事實,他對淳于瓊或其所統率兵士的能力顯然十分了解。至於虎豹營的實力如何,相當程度的精銳定是有的,但縱觀曹操一生用兵實例,那個很難說是以特別勇猛見長。如果是面對項羽、霍去病、常遇春那種等級,那守方帶個五倍十倍、甚至二十倍,都照樣慘敗,就完全可以理解。提到項梁,我也不知該說啥好…他不是死於輕敵之故嗎?新降的荊州水軍,人心未附。同時軍中水土不服,暴發瘟疫。面對操練有素的江東水軍,曹操統帥没有問題,但將士的士氣和能力方面就出了大問題。回到官渡之戰,客觀事實就是袁紹能拉出十餘萬兵馬,曹操只拿的出數萬。兩軍在官渡對峙數月,曹操的軍糧快要用盡了,還寫了信給荀彧說想退兵。如果看到一個「征」字,就能理解為曹操攻,袁紹是守,那三國志荀彧傳裡的那封回信又是怎樣一回事?「愚以袁紹悉眾聚於官渡,欲與明公決勝負,公以至弱當至強,若不能制,必為所乘」「公今畫地而守,扼其喉而使不能進,情見勢竭,必將有變」袁紹拿這十餘萬來進攻,耗時數月到曹操都糧草將盡想退兵,那要是袁紹不進攻,河北糧草豈會缺少?至少庫存不可能比曹操少。沮授那句「師出歷年,百姓疲敝,倉庫無積」,好像就是在說︰我們不是缺糧,但是剩的不夠。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-25 18:19:00
寫給荀彧的信裡的"畫地而守" 已經在官渡主戰場開打了 而我說的"征" 是官渡主戰場之前的"進軍黎陽" 可以說是官渡的前哨戰 先攻的仍是曹操攻守易勢 原本就是戰爭裡很常見的 官渡主戰場一開始合戰 確實是曹操不利
作者: Nyctimoon (面白い)   2019-04-25 18:24:00
所以你認為官渡的戰場大勢,袁曹雙方各自戰略考量是?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-25 18:25:00
甚至到了黎陽時 為何反變成袁紹進攻于禁?因為曹操跑去打劉備了XD.."劉備以徐州叛,太祖東征之。紹攻禁,禁堅守"(于禁傳)
作者: Nyctimoon (面白い)   2019-04-25 18:28:00
是說曹操一開始想吃掉袁紹,順便吃掉劉備,結果發現吃不掉袁紹,開始想辦法先避免被袁紹吃掉嗎?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-25 18:30:00
袁紹糧剩的不夠 這點你說的沒錯 所以個人認為逾越徵收限度的結果 就是引起百姓不滿 "冀州城邑多叛"(袁紹傳)我比較傾向 曹操避免兩面作戰 所以要先除掉劉備這後顧之憂袁紹的戰略考量 我認為是等待劉表捅曹操後門 所以相較於曹操 變成被動喔以上並非我幻想QQ..是有根據的 如果有興趣我再翻史料出來曹操的戰略考量 愚見以為先以牽制住劉表為主 所以有所謂的"劉表包圍網"曹操主動進攻袁紹 基本上用為何諸葛亮 姜維要北伐曹魏去想比較容易理解 拖越久國力差距越大袁紹滅公孫瓚 兼併四州之地 雖說曹操土地也不小 但並沒有明顯比較富庶 甚至很多都還在重建當中
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-25 20:36:00
顏良文醜正史也沒什麼戰績記載,只有評語勇冠三軍、驍將袁紹華北地帶雄主,一個豪無實績的庸才會賦予大任嗎?假如這些名將都睡大覺,袁紹能統一華北真的是過譽,也有可能是曹陣營有意忽略相反把麴義的事蹟反而比較詳細,這背後動機是有點疑問
作者: wdcr (無敵超人)   2019-04-25 23:20:00
淳于瓊表示:當年我和曹操 袁紹都是西園八校尉
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2019-04-26 20:01:00
把淳于瓊寫得很強 對魏方才有利吧? 曹操把很強的人打爆不就是曹操更強的意思嗎?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-26 20:29:00
史書三國志把袁紹寫的以嬰兒之病 放棄襲擊曹操的機會 曹操把這種人打爆 對曹操有利嗎@@曹操東征劉備 袁紹辭以子疾 結果于禁傳打臉武帝紀:劉備以徐州叛,曹操東征之。袁紹攻于禁,于禁堅守,袁紹不能拔打臉袁紹傳才對XD
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2019-04-26 22:30:00
官方史書喜歡把失敗者寫得很蠢,才能表現出主子天命所歸的感覺司馬遷好點,同情失敗者,但有時又吹得太誇張李密史書待遇算可以,看得出很有能力,可能會唐朝一堆瓦崗系將領有關
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-26 22:35:00
建安五年,可以解釋成,劉備徐州叛變,袁紹以小兒病為藉口不打曹,等到劉備投袁紹後,袁紹才開始攻擊于禁,由小規模接觸戰進一步擴大成官渡之戰
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-26 22:44:00
劉備投袁紹後 袁紹就直接進軍黎陽了 如果有攻擊于禁的話 為何非魏方人馬的袁紹攻不下的這件事 袁紹本傳沒提到?應該說于禁擋住袁紹攻擊 照隱惡揚善傳主本人的邏輯 袁紹有攻擊于禁 卻沒顯示在沒必要替袁紹隱瞞的袁紹傳裡?武帝紀還說"(曹)公還官渡,(袁)紹卒不出" 袁紹等劉備投袁紹後才開始攻擊于禁 會有"卒不出"?因為武帝紀有一段說明了 袁紹並非等劉備投袁紹後才開始攻于禁:"(建安)五年春正月,董承等謀泄..今紹方來而棄之東,紹乘人後,若何?" 顯示袁紹在200年2月至黎陽之前 就已在1月先行兵臨延津 之後曹操留下2000人兵給于禁守 曹操自己率主力返回官渡 然後再去打劉備 而袁紹"卒不出"的意思應該是直到曹操擊敗劉備 讓劉備投袁紹 甚至曹操再度回到官渡之前都沒出去打官渡 這曹操主力的出兵點 為何?因為袁紹重點放在攻擊延津的啊于禁總之袁紹的行程嘛 根據先主傳 黎陽之前袁紹還"去鄴二百里"迎接劉備 等到再回到延津時 已經是文醜陣亡那次了 此戰曹操人有在現場 並不如于禁傳所言之東征劉備去了 可見袁紹絕非只知道劉備投袁紹以後方才攻擊于禁直到以上乃我個人解讀 想請教一下m大為何認為可以解釋成 等到劉備投袁紹後 袁紹才開始攻擊于禁有趣的是 既然會關注麴義 以展示讀史書不能單憑字面上意義在這裡卻又罔顧袁曹在其他地方的記載 令人費解
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-27 10:18:00
東征劉備,關羽投降,曹操平定昌豨叛亂,袁紹始終沒出兵劉備投袁紹後,關羽守下邳,到關羽投降,袁紹都還沒出兵,以時序來說不是解釋成劉備投袁紹後,甚至等關羽投降,袁紹才出兵嗎?于禁傳的時序有問題,所以變成跟武帝紀和先主傳產生不一致的矛盾要不然就是一筆帶過,時間大跳躍,讓讀者以為前後順序是緊密連結,實際上中間發生的事件是作者為節省篇幅刻意為之因為個人傳記,又不是紀年流水帳,沒必要每個事件都一一介紹今紹方來棄之東...卒不出,是武帝紀同一篇的前後文,紹方來不能解釋袁紹已經出兵,否則後面講一堆劉備投袁紹,關羽守下邳投降,昌豨之亂平定,袁紹還按兵不動,豈非精神錯亂如果紹方來解釋成袁紹已出兵,那曹操說袁紹雖有大志而見是遲必不動也,那曹操真的有老人癡呆該吃銀杏了

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