Re: [三國] 三國志2設定張郃裏切率100% 有八卦嗎

作者: a40397577 (剃毛豬)   2019-04-23 01:07:03
因為張郃真的是見風轉舵主動倒戈呀。
有關於張郃被迫投降的說法,主要見於《魏書‧張郃傳》
紹遣將淳于瓊等督運屯烏巢,太祖自將急擊之。郃說紹曰:「曹公兵精,往必破瓊等;瓊
等破,則將軍事去矣,宜急引兵救之。」郭圖曰:「郃計非也。不如攻其本營,勢必還,
此為不救而自解也。」郃曰:「曹公營固,攻之必不拔,若瓊等見禽,吾屬盡為虜矣。」
紹但遣輕騎救瓊,而以重兵攻太祖營,不能下。太祖果破瓊等,紹軍潰。圖慙,又更譖郃
曰:「郃快軍敗,出言不遜。」郃懼,乃歸太祖。
張郃勸袁紹救淳于瓊,郭圖說應該來個圍魏救趙趁機攻曹操大營才對,袁紹聽郭圖的叫張
郃領兵攻曹操大營,還沒攻下來,烏巢就被擊破了。袁紹軍崩潰,郭圖還趁此機會打小報
告,張郃迫不得已只能投降曹操。此事本傳將前因後果記載得甚為詳細,坊間說法基本上
都是直接援用張郃傳的記載。
然而這個故事合理嗎?
首先,袁紹是不是真的如本傳所言聽從郭圖的讒言而否定張郃的獻計?
類似的說法的確可在《魏書‧荀攸傳》略聞一二
太祖自將攻破之,盡斬瓊等。紹將張郃、高覽燒攻櫓降,紹遂棄軍走。郃之來,洪疑不敢受
,攸謂洪曰:「郃計不用,怒而來,君何疑?」乃受之。
因為自己的建議不被老闆採納而森77,決定臨陣倒戈,此與本傳遙相呼應,看起來好像有點
道理喔?
然而
依照《魏書‧張郃傳》
郃說紹曰:「曹公兵精,往必破瓊等;瓊等破,則將軍事去矣,宜急引兵救之」
...紹但遣輕騎救瓊,而以重兵攻太祖營
《魏書‧袁紹傳》
太祖乃留曹洪守,自將步騎五千候夜潛往攻瓊。紹遣騎救之,敗走。
《魏書‧武帝紀》
公急擊之,瓊退保營,遂攻之。紹遣騎救瓊。
顯然,即使只看本傳的記載,袁紹也有聽張郃的獻計快馬加鞭去救淳于瓊。就算最終未能
救援成功,這能夠算是袁紹不聽張郃的建議嗎?張郃真能「恨己計不用」?
再者,依照《魏書‧張郃傳》
太祖果破瓊等,紹軍潰。
袁紹大軍在曹操攻破淳于瓊後就崩潰了。
然而
依照《魏書‧武帝紀》
紹初聞公之擊瓊,謂長子譚曰:「就彼攻瓊等,吾攻拔其營,彼固無所歸矣!」乃使張郃
、高覽攻曹洪。郃等聞瓊破,遂來降。紹衆大潰,紹及譚棄軍走,渡河。追之不及,盡收
其輜重圖書珠寶,虜其衆。
《魏書‧袁紹傳》
瓊宿烏巢,去紹軍四十里。太祖乃留曹洪守,自將步騎五千候夜潛往攻瓊。紹遣騎救之,
敗走。破瓊等,悉斬之。太祖還,未至營,紹將高覽、張郃等率其衆降。紹衆大潰,紹與
譚單騎退渡河。餘衆偽降,盡坑之。
《後漢書‧袁紹傳》
初,紹聞操擊瓊,謂長子譚曰:「就操破瓊,吾拔其營,彼固無所歸矣。」乃使高覽、張
郃等攻操營,不下。二將聞瓊等敗,遂奔操。於是紹軍驚擾,大潰。
以上三個傳記都指稱是曹操擊破淳于瓊後,大軍尚未崩潰,是張郃投降之後才全軍崩潰的。
三個並非以張郃為傳主的傳記都指控張郃投降是袁紹大軍崩潰的主因,只有張郃傳記載張
郃是在大軍崩潰後才投降,那麼,在紀傳體史書多有溢美傳主、誇勝諱敗的書寫傳統下,
究竟是哪一邊的記載比較可信呢?
最後,我們假設大軍崩潰真的是在張郃投降曹操之前好了,那麼在大軍離散、通訊斷絕之
際,袁紹、郭圖為何不趕快逃跑,還有時間討論要怎麼處置張郃?就算郭圖真的有進讒言,
張郃又是怎麼知道郭圖躲在袁紹本陣說他的壞話呢?
無怪乎裴松之會說:
武紀及袁紹傳並云袁紹使張郃、高覽攻太祖營,郃等聞淳于瓊破,遂來降,紹衆於是大潰
。是則緣郃等降而後紹軍壞也。至如此傳,為紹軍先潰,懼郭圖之譖,然後歸太祖,為參
錯不同矣。
簡言之,張郃傳記載只是張郃對自己的行為所找的藉口,所言並不可信,張郃是主動反水
臨陣倒戈,並非走投無路被迫投降,而且他的投降直接導致袁紹軍崩潰,其關鍵程度可能
還勝過烏巢遇襲,從袁紹的角度來看,恐怕會認為他相當卑劣。因此,如果Koei在遊戲裡
給予張郃低度的義理評價,或許是因緣巧合,然而細探史書記載,如此評價可以說是於史
無違。
作者: xiue (蘇)   2019-04-23 01:25:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 01:38:00
"以「重兵」攻太祖營"的張郃 居然又變成"郃「快軍」敗" 可見連本傳自己都矛盾 說不定實際"輕騎"救烏巢的 正是張郃若要把快當成動詞也沒道理 袁紹就有聽張郃意見派急行軍去救烏巢了 張郃更自己主張"宜「急」引兵救之" 是要爽啥若史書寫的張郃以"重兵"攻曹洪 卻投降曹軍 那史書最喜歡捧的曹軍於官渡少於袁軍的懸殊比 袁軍有差這批重兵而崩潰嗎@@《三國志袁紹傳》的袁軍"簡精卒十萬" 之後被"殺紹卒凡八萬人" 扣掉中間損耗+救烏巢輕騎 張郃合理所帶的"重兵" 也就萬人左右 八萬眾會因為一萬投降敵軍 感覺兵力上沒贏面而崩潰?所以竊以為袁紹軍崩潰 張郃投降確實是主因..但並非因為攻不下曹營 而是去救烏巢的張郃投降 使得救援烏巢成為無望而崩
作者: anticat (悲慘世界21歲生日快樂!)   2019-04-23 07:44:00
那個...是不是應該解成 郃 快 軍敗 ?張郃看到軍敗感到快樂,就像田豐被讒言一樣
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-23 08:07:00
因為高覽張郃是主攻曹營的先鋒,先鋒倒戈,大本營崩潰很正常吧郃快軍敗,快是感到愉快,郭圖說張郃看到打敗戰覺得很得意如果是撤退張郃高覽在前線有被追擊的風險很高,俘虜的待遇肯定比主動投降還低,算盤打得可精了
作者: wdcr (無敵超人)   2019-04-23 08:49:00
派系鬥爭呢
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 09:14:00
各位要解成張郃快樂得意 那只證明了他早有預叛之心 袁紹都有照他建議去救烏巢 張郃得意自己被打臉?先鋒倒戈就崩潰 那何茂、王摩在官渡主戰場之前 就先去迎戰"願為先登"的曹軍先鋒于禁 結果兩人投降曹軍 袁軍怎沒崩潰?田豐是"喜其言之中也" 張郃因為他以行動驗證了他自己說的"曹公營固,攻之必不拔" 而感到愉快?沒打就有未卜先知必敗的能力 除了心懷不軌之外沒其他可能了袁紹也有聽田豐的話 "乘虛迭出,以擾河南" 派劉備等人去曹軍後方騷擾 試問田豐要如何因袁紹不聽其言而感到快樂?
作者: aloness (aloness)   2019-04-23 11:33:00
只能說袁紹是俗仔,糧沒了,前軍沒了,第一件事是先繞跑…
作者: sa080691 (帕森)   2019-04-23 12:22:00
糧沒了還真的只能烙跑啊,不然還能怎麼辦
作者: TheoEpstein (Cubs)   2019-04-23 13:01:00
我覺得這邊討論比三國板好看XD
作者: yeustream (seven)   2019-04-23 13:05:00
請問,不考慮曲筆,這些記載也沒有矛盾之處呀僅以輕騎去救看起來與張郃意思有出入,輕騎與重兵對比顯然輕騎是速度快但戰力較低,因此與張郃之計有出入"郃快軍敗"之"快"應解作愉快之意,既作為讒言看,怎可以此證明張郃有預叛之心?是進讒言者想讓袁紹這麼想的吧無糧不可再戰,因此只有敗逃或投降兩個選擇,張郃選擇降以常理判斷,袁軍潰敗應源於烏巢被破而非張郃投降孫子:夫未戰而廟算勝者,得算多也;未戰而廟算不勝者,得算少也。多算勝,少算不勝,而況於無算乎!吾以此觀之,勝負見矣。將領原本在戰前就該預估勝算多寡,豈可說戰前已預知失敗只有心懷不軌一種可能?
作者: aaagun (A槍大叔)   2019-04-23 13:59:00
張郃會投降是因為郭圖婊他吧,要他背鍋,我是他的話當然也是投降啊袁紹沒糧跑了,留下的8萬士兵被迫投降,但曹操也沒糧,所以把那8萬人都坑殺埋掉
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 14:18:00
曹營堅固 但頂多無法發揮圍魏救趙的功能 而不會用"必不拔"這樣的詞 即便拔不起曹營 若吸引曹軍回救 任務就算達成了袁紹有因為麴義恃功而殺他的前科 請問張郃打不下曹營 還敢唱秋讓袁紹遷怒?而張郃明知袁紹忌諱這個還愉快於戰敗的話 應該老早就想反叛了吧郭圖婊張郃..張郃敢拿翹 就別怕別人婊你硬把自認沒把握攻曹營的張郃 抽離他原先想去救的烏巢 就算再怎麼愛聽讒言的袁紹 也該有點常識 知道這樣不OK吧 何況行動前的會議並沒有讒言張郃是說要救烏巢 沒說怎麼救 戰場迷霧下 重兵戰力強卻未必來得及救
作者: yeustream (seven)   2019-04-23 19:14:00
「郃快軍敗」是郭圖"譖",為何你似乎一直當作張郃有說?!張郃若認為當時情況攻曹營勝算極低,說"必不拔"有何問題烏巢一破,袁軍豈有續攻曹營之力?而論戰場迷霧時,為何張郃攻烏巢你就不考慮戰場迷霧了?在說"袁紹不可能這麼沒常識時",你是否低估曹操和張郃的智慧?依記載直接可解的敘述,為何要加上臆測解為曲筆?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 19:45:00
攻曹營勝算不重要 張郃真的忠心的話 該提醒袁紹的是 曹軍連回救這比較令袁軍關心的 是否都不會去做 他只顧自己攻曹營的成功與否只要袁紹能被極力主張 曹軍回救機率極低的張郃說服 則有沒有真的拔曹營倒在其次 既如此袁紹可以把攻曹營的兵省下來去救烏巢
作者: yeustream (seven)   2019-04-23 20:03:00
若沒說服主子就算不忠的話,那沮授也算不忠了吧?沮授勸袁紹挾天子以令諸侯的意見沒被採納,他也就只多說了一句而並未力爭說服袁紹.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 20:29:00
張郃也不是第一天跟著袁紹混了 能參加生死大戰的戰前會議並且發言 袁紹對張郃的瞭解 肯定不會少 是不是會表現出「郃快軍敗」 的這種人 袁紹應先相當清楚..有麴義的前車之鑑郭圖陷害張郃的手法 不會是把快當成感到得意
作者: yeustream (seven)   2019-04-23 20:30:00
田豐的下場和其在獄中的分析,正好說明為何袁將不願力爭
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 20:31:00
問題不在有沒有沒說服主子 這個結果 而是過程中 有沒有把最緊要的 key point 分析出來
作者: yeustream (seven)   2019-04-23 20:32:00
你是否高估袁紹了?史上聽信讒言而自斷臂膀的還少嗎?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 20:34:00
沮授勸袁紹挾天子以令諸侯的分析 我覺得重點都有講到啊我沒高估袁紹啊 照史書寫(無論曲筆與否) 袁紹確實愛聽讒言但今天我們爭的是 袁紹聽的是哪種讒言假如張郃預叛為真 那袁紹被張郃的演技矇在鼓裡那麼多年 我也不算高估袁紹了吧QQ再者為何烏巢被見光死 就因為許攸背叛 袁紹雖未必知道廖北阿是許攸 甚至背後是審配搞的鬼 但起碼會停止再逼手下出走即便聽信讒言 對張郃心生不滿 照理也會忍住直到戰後秋後算賬 所以張郃自己裏切的可能性比較高你說依記載直接"可解"的敘述?只看字面解 而沒有考慮歷史事件的前因後果 難道就不算是臆測?再說了 要講臆測解 基本上"郃快軍敗"被解為感到得意 就已經是臆測了
作者: aaagun (A槍大叔)   2019-04-23 23:36:00
郃快軍敗,出言不遜這兩句要一起翻譯,原意應該是張郃樂意看到我軍吃敗仗,好證明他一開始說的是對的
作者: mageancaesar (魔神凱撒)   2019-04-23 23:40:00
同意樓上 得意的是"說對"不是"吃敗仗"要說郃預感會敗,所以準備吃敗仗就投降是有可能,但說預謀叛變故意打輸就不太可能
作者: anticat (悲慘世界21歲生日快樂!)   2019-04-23 23:45:00
而且都說郭圖讒言了....
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-24 00:56:00
郭圖讒言 是在"張郃預感會敗,準備吃敗仗就投降" 之後
作者: amare1015   2019-04-24 05:27:00
推!
作者: yeustream (seven)   2019-04-24 14:30:00
只依字面解,前因後果就都很合理了,這算臆測?!郭圖讒言在戰前或戰後能影響讒言本質?為何你解析狀況一直要以張郃早有異心為前提?你說袁紹照理會先忍再秋後算帳時,有考慮張郃也會這麼想嗎?乖乖回去等袁紹秋後算帳?
作者: ReganLu (RLU)   2019-04-24 14:39:00
麴義前面把公孫瓚打到龜在易京 後來敗一場就被袁紹法辦有這前車之鑑 又有秋後算的風聲流出 張郃不懼才奇怪吧更正:秋後算帳
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-24 15:53:00
既然"前因後果" 不能只看該次戰役 戰役前後的事件都得考慮郃快軍敗 出言不遜 要一起解 為何不能當成快軍打敗仗 怕回去被嚴逞 所以怪東怪西 甚至把責任推到袁紹頭上?懲
作者: yeustream (seven)   2019-04-24 16:00:00
這句話你就算這樣解釋也不影響"讒"本質進讒言的人怎麼瞎掰陷害人有很重要嗎??
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-24 16:01:00
影響的非讒言本質 而是張郃是否原本就有異心而不受讒言影響至於我幹嘛一直以張郃早有異心為前提..就當作這裡遊戲設定引起的聯想吧 就像我最開頭說的 我解析的也不一定是對的 一樣參考就好
作者: Atropos0723 (Atropos)   2019-04-28 09:19:00
郃快軍敗,不是作者對張郃的評論,而是說郭圖進讒言

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com