Re: [討教] 張無忌用乾坤學龍爪手是複製還是模擬?

作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2024-03-22 14:23:19
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言:
: 要看一下就學起來,前提是該武功招式簡單,或本身了解該武功招式,然後進一步深研,
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: 就是另一回事了
要看一下就學起來:
第一個,"前提是該武功招式簡單"
第二個,"本身了解該武功招式",就是梯雲縱跟七傷拳這兩個例子。
: 張無忌自幼跟著父親及太師父、諸師伯叔,於武當派武功雖只學過一套入門功夫的三十二
: 勢“武當長拳”,但所見所聞畢竟不少,這時練成乾坤大挪移神功,不論哪一家哪一派的
: 武功都能取而為用。
: 從這段來看,乾坤大挪移可以處理招式的快速學習,但前提是要知道招式,但沒有九陽的
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: 話,只有招式
: 要知天下諸般內功,皆不逾九陽神功之藩籬,而乾坤大挪移運勁使力的法門,又是運使諸
: 般武功精義之所聚,一法通,萬法通,任何武功在他面前都已無秘奧之可言。
: 書中已經寫了是兩者搭配,才有完全看透武功秘奧的功能
: 乾坤大挪移雖然能快速學習,但也需要九陽搭配處理內功部份
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我第一篇文章就有寫到你說的了。
我有說張無忌用出梯雲縱跟七傷拳是事先就已經知道這兩門武功的原理了,所以學到
乾坤大挪移後才能快速學起來。
並不是無中生有,看一下別人用過的就能憑空學起來,把別人的武功複製過來。
也就是說我從第一篇開始,問題的核心一直是"會乾坤大挪移後,到底能不能看一下
別人用的武功就能完美複製過來?"這件事。
你上面回的我第一篇就有說了。
梯雲縱跟七傷拳這個原文就有寫張無忌為什麼能當場學起來,所以這個沒什麼問題。
問題是我想問的是一直是少林龍爪手的例子。
畢竟張無忌在開打前從來沒看過、也沒了解過少林龍爪手,但跟空性打了一下後就能
複製過來,水準還高到讓空性覺得張無忌是數十年苦練。
如果龍爪手沒事先知道招式原理的話(包含經脈運行之法、勁力那些),那張無忌為何
能當場把龍爪手學起來,複製到自己身上。
因為很多人都拿張無忌當場學到龍爪手這件事,當作"乾坤大挪移能複製別人武功"的
依據,所以我才會來發問。
如果按照這個邏輯,那世上其他武功應該也能看一下就複製回來吧?
重點是在這邊。
梯雲縱跟七傷拳因為有事先了解過武功的原理所以才能當場學會,但這兩個跟少林龍
爪手是不同的例子,所以我想問的一直是龍爪手的情形。
畢竟如果要證明"乾坤大挪移能看一下就複製別人的武功",那當然是要拿龍爪手當作
例子,因為張無忌事前又不知道這門武功的原理。
但梯雲縱跟七傷拳就不一樣了,因為張無忌事前就知道這兩門武功的原理,所以才能
當場學起來,問題是這是學習而不是複製。
我討論的重點是"乾坤大挪移能否看一下就複製別人武功"這件事。
如果按照你說的"要看一下就學起來,前提是該武功招式簡單,或本身了解該武功招
式" ,也就是說張無忌當場學會龍爪手,應該是第一個"武功招式簡單"。
那這個學起來是處於什麼狀況?
我在第二篇文章有說到B跟C兩種情況,這邊重打一遍。
乾坤版
B:甲製程(體內經脈)→乙產物(外顯的勁力) 完整複製
C:丙製程(體內經脈)→乙產物(外顯的勁力) 只是複製出相同的產物,製程不一樣
張無忌學龍爪手是B還是C。
是除了少林龍爪手的專屬內功不一樣外,其他的都完全一樣的完美複製(A)
還是只是用乾坤模擬出出龍爪手的勁力,但如何製造出來的跟原裝版龍爪手不一樣(B)
PS.
我們這邊不看內功,因為火工頭陀那邊原文就有寫到,光用看的是不可能知道打坐的
內功體內真氣是怎樣運行的。
倚天屠龍記 二十四 太極初傳柔克剛
但西域「金剛門」的創派祖師火工頭陀是從少林寺偷學的武藝。拳腳兵刃固可偷學,
內功一道卻講究體內氣息運行,便眼睜睜地從早到晚瞧著旁人打坐練功,瞧上十年八
年,又怎知他內息如何調勻、週天如何搬運?因此外功可偷學,內功卻偷學不來。
所以我要問的一直是招式方面的問題,而不是內功。
我這幾篇文章說的都是施展招式時體內真氣如何在經脈運行之法,乾坤大挪移能不能
複製出來。
簡單來說,掃地僧有說少林七十二絕技分成體跟用兩道,體是內功本身,用是運用之
法。
我要問的一直不是體,因為體(內功)不可能光看別人打坐、使用的情況就學起來。
如果真能辦到,那張無忌看到周芷若用的九陰內功,豈不是當場就能學會九陰了嗎?
所以我要問的一直是用,也就是招式的運用之法。
張無忌學到的少林龍爪手,到底是哪個情況,是B還是C。
以你說的這兩段:
: 二來,乾坤大挪移運勁使力的法門,又是運使諸般武功精義之所聚,自然有包含勁力的
^^^^^^^^^^^^^^^^
: 產生,金庸沒寫說這存在問題啊
^^^^
所以我這幾篇文章一直在問的就是這件事啊。
我覺得先把我的邏輯說一下好了,雖然這個前面幾篇就提到好多次了。
內功:製造出內力 (這個不用再多說,也不用再說九陽神功了,這個不是討論的點)
招式:內力下去跑各個招式經脈路線,然後化作各個招式的勁力
那張無忌當場學龍爪手,到底是連同外顯的勁力及內在的經脈真氣運行路線都學到手
,等於原裝貨的完美複製招式。
還是只是複製出後段產物各個招式的勁力,中段的內力真氣如何在體內經脈上跑跟原
裝貨不一樣。
就這兩件事而已。
我想知道的一直是乾坤到底是完美複製還是只是模擬而已。
B:甲製程(體內經脈)→乙產物(外顯的勁力) 完整複製
C:丙製程(體內經脈)→乙產物(外顯的勁力) 只是複製出相同的產物,製程不一樣
是B還是C,感覺我們討論了幾天,一直沒回答到這個。
: 以同樣有學會乾坤的楊逍來舉例好了。
: 假設楊逍的內力進步到五絕級,乾坤也學到第七層,但內功還是他原來的內功,這樣
: 的他能像張無忌那樣,看一下就把別人的武功複製過來嗎?
: 可以類似慕容博蕭遠山他們那樣學成招式,但內功應該沒法
^^^^^^^^^^^^
這邊的內功指的是什麼,是單純的內功還是招式體內運氣之法?
我要討論的一直是掃地僧說的體用兩道中的用喔。
慕容博蕭遠山鳩摩智他們因為有秘笈,所以不管是內功、招式運氣之法、外顯勁力等
都知道,只是他們是用自己的內功而不是七十二絕技專屬內功去推動招式而已。
換句話說天龍三絕們除了內功不一樣外,其他都跟原裝品一樣。
也因為這樣才會的內傷。
不然如果只是跟七十二絕技的動作一樣(純動作,不包含內息如何運作),其他完全是
用自己的武功去施展,那還會得內傷這少林七十二絕技也太邪門了。
你說的「可以學成招式,但內功應該沒法」,這個內功是指七十二絕技專屬內功(體)
,還是用的招式運氣之法?
專屬內功不可能學到,這個火工頭陀旁白就有說了。
所以如果我沒理解錯誤,你說的"內功"應該是我一直再說的招式面上的運氣之法吧。
那張無忌呢?
你有寫到"二來,乾坤大挪移運勁使力的法門,又是運使諸般武功精義之所聚,自然有
包含勁力的產生,金庸沒寫說這存在問題啊"。
這句話是說光憑乾坤就可以看一下就完整複製別人武功嗎?
你的想法是:
A問題:
1.光憑乾坤大挪移這門武功可以看一下就完整複製出別人武功
2.光憑乾坤大挪移這門武功無法看一下就完整複製出別人的武功
B問題:
3.九陽神功+乾坤大挪移能看一下就完整複製出別人武功
4.九陽神功+乾坤大挪移也不能完整複製出別人武功
你是哪個?其他板友也可以回答一下你們覺得是哪個。
A問題我的想法是2,也就是說很多人覺得的──乾坤能看一下就複製出別人武功,我
覺得應該是有問題的。
好比說六脈神劍是內功→內功產生的內力下去跑六脈的經脈路徑→產生六脈劍氣
用看的是要怎麼知道六脈神劍體內的經脈是怎麼跑的?
B問題我的想法是4,因為施展招式時體內的真氣內息是無法用看的就能知道,但招式
外顯出來的勁力卻可以感覺得出來,所以我覺得張無忌是模擬出龍爪手的勁力。而不
是連龍爪手的內力在體內如何運轉都能看穿,然後完整複製出來。
以你在回答問題時常常是九陽跟乾坤一起說,所以A問題的答案應該一樣是2吧。
光憑乾坤是沒辦法看一下就複製別人的武功。
那九陽+乾坤的B問題呢?
也就是張無忌到底是完整複製別人的武功還是只是部分複製(模擬)出來的?
是3還是4?
依據火工頭陀那段,內功是沒辦法用看的就學會,所以我問的一直是體用兩道中的用
,而不是體(專屬內功)。
我想問的是體用兩道中的用,招式運用之法。
招式在施展時,內力真氣總會下去跑它獨特的經脈路徑吧,不然每門武功都一樣了。
所以體用兩道中的用,應該不是單純的招式動作(張無忌記龍爪手招式姿勢的那些),
而是招式還有包含它內息是如何運轉的途徑。
我想要問的是,乾坤到底能不能看到別人出招時,體內的真氣內息是怎樣跑的?
如果能,這樣才能算是完美複製別人的武功。
如果不能,那這樣只是複製出某某武功外顯出來的勁力而已,稱不上完整複製。
直接用選項來讓人回答,應該比較容易解決這問題吧。
作者: dummydoll (dummydoll)   2024-03-22 16:51:00
小張用龍爪手比較像虛竹用小無相功使拈花指,只模仿外在七傷拳就像小智用小無相功使72絕技,連內在都模仿
作者: ddavid (謊言接線生)   2024-03-22 18:16:00
樓上說的就是原本版主大方向的結論,但版主是看到連正牌高手自己都分辨不出來的敘述,才產生此串的疑問討論虛竹的冒牌版還可以說只是在旁邊看,並不是直接親身對戰體會,而且也不是學那招的高手,所以比較熟悉的少林高手沒認出來還說得過去但空性是專精的高手,又是實打實直接對戰領教招式,結果他也沒有分辨出來,那這個 copy 程度就疑似超過原本結論
作者: adampolo (adampolo)   2024-03-22 18:57:00
當然不可能是完美複製。九陽是過門檻;乾坤是減低複製難度;小無相功是看不出盜版那就是龍爪手是外功,所以沒得挑剔。洪七公的降龍十八掌,本來也沒內力心法。郭靖給他加13層浪。小張如果複製不出13層浪,也還是降龍十八掌
作者: peterw (死神從地獄歸來)   2024-03-22 19:27:00
不論是小智還是虛竹的模仿,少林僧都還看得出怪怪的,空性是完全以為小張的龍爪手是少林真傳
作者: gameking16 (真他喵的)   2024-03-23 03:41:00
感覺張無忌能將龍爪手快速學會並應用在實戰中並不完全是乾坤的功勞,龍爪手的特性是拿人穴道以制敵,那些能夠後發先至可以用內力強勁解釋,但能拿穴如此準確估計之前學了胡青牛、王難姑的醫術毒術有關。跟空性的比武如果只是要能制住對方,並不一定要完全拷貝龍爪手的內力運使方式,只要能模仿龍爪手的招式+速度比對方快+拿穴夠準就能唬住對方甚至在場的人,就跟當初鳩摩智唬住少林眾人一樣。我自己的結論是乾坤只能拷貝招式用法,內力如何運使、周天如何搬運是無法被乾坤拷貝的空性甚至少林眾人被張無忌唬住是完全可以理解的,一上場使出的龍爪手旁白都說跟畢生研習一樣,而且招招都能後發先至打的空性縛手縛腳,連最後開大也是後發先至先拿住對方要穴以制住對方。天龍最後鳩摩智被發現是因為有虛竹在(在受到逍遙派武功洗禮後武學見識已高過少林眾人,且小無相功所學比鳩還深),但倚天的少林可沒有一個虛竹或是類似的存在啊,而且用龍爪手制敵根本很難被看出是假的,畢竟要穴的穴道位置每個人身上都是固定的,不管用什麼內力去運使龍爪手只要拿住要穴效果都是一樣的,所以也好險用的是龍爪手比武,要是用其他七十二絕技比要不被發現可能還有的講。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-03-23 07:30:00
笑林武功蓋天下,最怕被偷學武功也是笑林,龍爪手被秒學就像達摩祖師是小張祖先一樣震撼
作者: musiclife (阿練)   2024-03-23 12:45:00
我的看法是乾坤讓運勁方式到使出龍爪手的條件並非真的和少林龍爪手完全一模一樣就像是一道數學題目可能有不出的解法但得到的答案一樣內力在體內怎麼跑外人沒白眼是看不出來的 所以等同複製
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-03-23 14:35:00
拷貝忍者當然要一模一樣啊,就跟卡卡西複製再不斬水龍彈之術的結印87相似小張可怕的是知道哪些可以跳過忽略,屌打歐陽鋒傻傻倒練大概是海王中學前輩下模仿棋還能贏白龍那種震撼田伯光陪練,還能重新演示令狐沖的每一步驟,對一流高手可能沒什麼,最多欽佩學習速度快,但要學到對手信心崩潰沒人比上小張如果只是內力勁道原理,那虛竹石破天即可,用不著慕容復搞笑,模仿能模仿到比對手快預判到對手的預判才震撼
作者: dummydoll (dummydoll)   2024-03-23 18:22:00
其實小張龍爪手根本沒真的抓下去過,唬得住空性很正常
作者: eli5816459 (司任平)   2024-03-23 21:42:00
書中就說可以了全真跟古墓的運勁心法不同,但乾坤大挪移是包含了各種運勁心法然後呼吸方法的內功,張無忌有九陽,把兩派內功也包了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-03-24 00:48:00
結論是小張有瞳術,看得出查克拉也能模仿招式
作者: littlecatowo (小貓喵喵OwO)   2024-03-25 11:41:00
有沒有可能是空性強度不夠,所以才看不出來?雖然這招甚至比空見強,但還是被阿三收拾掉了
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)   2024-03-25 16:01:00
其實就很簡單 小張模仿的也僅是肉眼所見 但空性沒辦法從對招中發現小張的勁力有誤 你不能說這就是完美複製或許真正的龍爪手高手 能用比小張更差的內功修為 發揮得100% 但小張靠九陽硬是補足這個差距 空性也不是一個內功修為比肩小張的高手 被同型招式唬住很正常。常常有內功極其深厚的奇遇型高手 用莊稼把式幹趴成名高手的事情 例如虛竹...
作者: gameking16 (真他喵的)   2024-03-26 03:51:00
推moonlind 同感
作者: bluemei (我是白目國中生)   2024-03-26 13:27:00
單純模仿明顯表面勁力的招式啊 就問黯然的面無人色怎複製更別說左右互搏之類教了也不一定學得會的

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