Re: [討教] 誰是笑傲第一劍?

作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-22 21:36:31
在前面推文,我之所以會拿老張類比獨孤求敗,是因為這兩人有某種程度上的相似。
『四十歲後,不滯於物,草木竹石均可為劍。自此精修,劍近於無劍勝有劍之境。』
<神鵰俠侶.神鵰重劍>
無巧不巧,笑傲江湖的旁白也給老張類似的形容。
他知三丰祖師到晚年時劍術如神,輕易已不使劍,即使迫不得已與人動手,也只用尋常鐵
劍、木劍,這柄『真武劍』是他中年時所用的兵刃,掃蕩群邪,威震江湖,是一口極鋒利
的利器。
<笑傲江湖.曲諧>
如同獨孤求敗『重劍無鋒,大巧不工。四十歲前持之橫行天下。』一樣,張三丰在中年時
也有一把神兵,也與獨孤求敗一樣當時已難有敵手。並且練到最後,也同樣能以木劍勝敵

從倚天的相關劇情,可推估張三丰的實力應不亞於五絕,起碼內力是如此。加之老張傳授
太極劍法給張無忌時,也套入了類似笑傲江湖時出現的理論『行雲流水,任意所之』(出
自風清揚對令狐沖的說明)
風清揚道:「你倒也不可妄自菲薄,獨孤大俠是絕頂聰明之人,學他的劍法,要旨是在一
個『悟』字,決不在死記硬記。等到通曉了這九劍的劍意,則無所施而不可,便是將全部
變化盡數忘記,也不相干,臨敵之際,更是忘記得越乾淨徹底,越不受原來劍法的拘束。

<笑傲江湖.傳劍>
考慮到五絕級的老張所傳達的劍理相通於獨孤系的風清揚,而倚天卻時提到如楊逍等人已
隱約懂得類似道理,這應能代表金庸武林的頂端武境,在不同時代也是共通的。考慮老張
在作品裡的武學地位,他的理論應該也具有代表性(畢竟跟獨孤求敗一樣把武功傳到了笑
傲時期)。
重新整理一下。
著重招意而非招式=>老張是,獨孤也是。
中年曾持神兵稱雄=>老張是,獨孤也是。
晚年木劍也能勝敵=>老張是,獨孤也是。
儘管兩人的武功特性有所不同,但在武道上的軌跡類似。感覺用老張去推獨孤實力是可行
的(而獨孤似乎還比老張更早到持木劍戰鬥的程度)。
==============================================================================
不過無劍勝有劍的情況,我認為與其說是絕對值,其實更像是相對值。
當你武功修為與對手拉開到顯著差距時,縱使你兵器不如對方也能取勝。
極端案例就是張無忌(木劍)VS阿大(倚天劍)。
而要辦到持木劍取勝,也不一定非得要到五絕等級。如瀟湘子雖不如五絕,當他單挑全真
第四代弟子(如鹿清篤)時,理論上拿根普通木棒應也能贏。
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2020-04-22 22:53:00
等等 簽名檔故意用專門收集留下來的蒼 這是....等等 簽名檔故意用專門收集死留下來的劍的蒼 這是....
作者: barry630621 (難笑)   2020-04-22 23:19:00
比較好奇,大大認為王重陽跟上述二人比較的話呢?
作者: ARCHER2234 (土波)   2020-04-23 03:04:00
你讓洪七拿劍他武功可能會弱三成歐
作者: gameking16 (真他喵的)   2020-04-23 04:36:00
第一次華山論劍很像有講說五絕比劍到不分勝負,後棄劍再去精修自己更擅長的絕技(類似這樣講原文忘了XD),由此可知五絕的劍術方面應該都有一定水準以上(畢竟第一次華山論的是劍不是其他東西)
作者: rumor3456   2020-04-23 08:01:00
稍微吐槽一下 瀟湘子打鹿清篤一根手指就夠了吧 還拿木棒
作者: shuten ( [////>)   2020-04-23 10:25:00
三版把原本用劍那段砍了,還加了一大串跟評論家吵架
作者: josephhou (Marion)   2020-04-23 10:42:00
如果拿木劍就只是為了虐三流高手,那這個無劍還真廉價我始終認定獨孤求敗所謂的無劍勝有劍,是不管拿什麼兵器(木劍只是代表),在徹底發揮該項武器的優勢之下,都有機會勝過拿神兵(玄鐵劍為代表)的自己,這樣才比較符合他劍魔的心境,而令狐沖走的路子,看起來也比楊過更接近無劍的境界(並不代表楊過比較弱),只是楊過的路線他拿木劍永遠都勝不過拿玄鐵劍的自己,但令狐沖在笑傲什麼刀鞘燭台死人骨頭的都用過,戰力看起來並沒差多少
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-23 11:03:00
令狐沖拿骨頭也是使劍法啊 沒有什麼骨頭的優勢而楊過是照看過獨孤練功的鵰兄的指示去練的 除非那是鵰兄自己的練功法 否則楊過的路線應該比較接近本來的獨孤(年代也是)
作者: pchin (pp)   2020-04-23 11:11:00
令狐拿刀鞘燭台只有虐過下下級對手,遇高手,沒劍還不行
作者: shuten ( [////>)   2020-04-23 12:01:00
沒劍連流氓都打不贏的大師兄
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-23 12:15:00
同理 楊過拿刀鞘打嵩山派殺手也會贏
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-23 12:16:00
你就想想令狐拿木劍碰到沖虛他除了送手或逃跑能幹嘛楊過拿木劍用玄鐵劍法當然贏不了用玄鐵劍法的自己 用黯然就不一定不如拿玄鐵劍的自己了 就像你說楊過拿玄鐵劍使黯然銷魂掌一定不如空手用黯然銷魂掌的自己
作者: josephhou (Marion)   2020-04-23 14:43:00
所以我才說那段話不代表令狐沖比楊過強啊,他本人缺陷太多,問題是他就確實拿不同武器看起來差距並不是太大他的『沒劍不行』指的是完全空手的狀態,而不是那些拿各種不是劍的亂七八糟東西當劍使的狀態。令狐沖拿骨頭當然是使劍法啊,我指的發揮特性是他用過的各種『兵器』可能都有它的特性,比如說骨頭說不定比一般長劍輕一些所以速度能比較快之類(我只是隨便舉例)而所謂無劍勝有劍的境界,就是在追求這種不管你拿什麼反正就是儘可能發揮該項武器優勢的使劍法,達到不管你手上拿的是什麼,劍法威力都不會差太多的目標,就類似張無忌拿木劍打倚天劍就是不跟你拼誰劍比較利的打法,而能夠『漸進於』(總是有些真的完全不能當武器的東西)無劍勝有劍的獨孤求敗,這樣不是比較符合劍魔的高度嗎
作者: pchin (pp)   2020-04-23 15:38:00
林平之都能空手施展劍法了,令狐劍法高他不只一籌吧,但令狐手上一沒劍就跟不會武功差不多,跟獨孤的無劍還差遠了吧
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-23 18:09:00
令狐拿骨頭本來就跟拿劍沒差別 因為扣除吸星 他也只有劍法這個技能而這不表示令狐沖懂得運用物品特性而張之所以能木劍勝倚天 是因為老張的太極劍除招意更重要外 還有以柔剋剛的特性否則小張就會像光明頂那次一樣 拿什麼武器去打都會斷
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-23 19:24:00
不是 楊過又不是只能拿長劍用玄鐵劍法 他是想試試法王多強才用一般長劍用玄鐵劍法 他也可以用長劍用打破綻的劍法啊令狐沖舉例就是說 令狐也沒辦法拿骨頭打贏拿好劍的自己 打沖虛沒拿對的劍就要送手了你如果拿尼摩星當對手 楊過光用玄鐵劍法拿髮鉢糪野鐵劍差距也不會太大
作者: ghostforever (呃)   2020-04-23 19:37:00
是嗎 一般長劍本來就不適合用玄鐵劍法 原文:"以此使劍,真是無堅不摧,劍上何必有鋒?但若非這一柄比平常長劍重了數十倍的重劍,這門劍法也施展不出,尋常利劍只須會在手裡輕輕一抖,勁力未發,劍刃便早斷了
作者: Amygo (心在何方)   2020-04-23 19:41:00
林平之那個應該是避邪劍法裡有以手代劍的招式
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-23 20:04:00
玄鐵劍到木劍應只是力量強弱跟運力方式的差異晚年獨孤就算是持木劍 改持玄鐵劍應該也能打(除非年老力衰)
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-23 20:10:00
那時候他內力跟用劍法都不行啊 後來海潮練劍就想到辦法了到後來 神鵰都無法接他一劍木劍了這時候楊過手仗木劍,在海潮中迎波擊刺,劍上所發勁風已可與撲面巨浪相拒,神鵰縱然力道驚人,也已擋不住他木劍的三招兩式,這時他方體會到劍魔獨孤求敗暮年的心境:「以此劍術,天下復有誰與抗手?無怪獨孤前輩自傷寂寞,埋劍窮谷。」
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-23 20:25:00
楊過的練法應該就是獨孤的練法 除非鵰兄拿自己的練法唬爛楊過 否則照理講楊過最終應該也能接近獨孤求敗
作者: salami (史萊姆)   2020-04-23 20:38:00
「以此劍術,天下復有誰與抗手?」其實這句話還滿危險XD楊過其實已經見過五絕 而且還是新五絕 他還這樣自評
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-23 20:43:00
不然怎麼當西狂沒有那麼狂 不小心就要被取西殘了
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2020-04-23 20:47:00
西雕?
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-23 20:52:00
他也許是拿六年前的五絕去推
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-23 20:53:00
西帥
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-23 20:54:00
楊過確實有用玄鐵劍壓過金輪跟慈恩 他認為練到木劍後自己勝過五絕不奇怪當然十六年後 其餘五絕級都也有變強
作者: hsiehfat (Okami)   2020-04-23 20:56:00
可是楊過當時的境界離木劍其實還有一段距離他連普通鐵劍都沒辦法用了更別說木劍不對,我記錯了,抱歉,我記得原文是指出劍時的聲音
作者: gn00063172   2020-04-24 00:57:00
風傳劍時罵過令狐沖“蠢材,手指也能當劍”,但到了後來,令狐沖還是要手上拿點東西才能出招。
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-24 07:25:00
練到極致應該連梁發的頭也能當劍
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-24 12:59:00
從跟神鵰對打成績來看楊過木劍是真的有看頭,但是劇情上並沒讓他有使用的機會.
作者: chosenone (獲選者)   2020-04-24 17:53:00
這個很難比啦,楊過十六年後的對手是也很猛的法王。沒人知道獨孤求敗是不是也能用木劍跟法王打。金老沒寫出獨孤求敗多猛,唯一有寫出來又比較接近這個用木劍應該也很猛的,是手拿竹棒的阿青。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-24 17:59:00
這類屬於傳說中的人物一般很難相信比主角弱啦,楊過單手就壓制金輪了應該是沒得比.阿青那個很難說,因為范蠡不願意殺他.所以他並不是實戰意義上的以一人之力對上軍隊.
作者: chosenone (獲選者)   2020-04-24 18:07:00
兩千甲士跟劍士都擋不下,這個已經比很多怪物強了。如果范真的用上弓弩手的確難說,但是獨孤求敗對兩千弓弩手是不是還能安全走人也難講。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-24 18:11:00
如果范蠡不願出弓手殺阿青,那照理講他也會對現場士兵下達相同指令,所以阿青有可能遇到的是試圖阻擋他的人陣,而如果是要穿過不攻擊的人陣難易度就會大幅下降.
作者: chosenone (獲選者)   2020-04-24 18:21:00
書上沒寫的東西,何必自己想像?
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-24 18:24:00
像笑傲 大俠郭靖 神鵰俠楊過 到其他本書就是傳奇人物了啊像令狐 到鹿鼎就是傳奇大俠了連傳奇中的傳奇人物張三丰都懷疑自己有沒有到達郭靖的境界了
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-25 00:39:00
看你覺得合不合理啊,不然范蠡不願意殺阿青卻讓士兵自由攻擊的話明顯失誤吧,會發生在他這種高智商人物身上嗎?你不也覺得很多怪物辦不到穿過兩千人這件事,能舉例嗎?不能的話不也是書上沒寫而想當然耳嗎?
作者: gn00063172   2020-04-25 22:17:00
先不說有沒有放水,一個人衝進我方人群還放箭這個根本不行吧。又不是兩邊擺好陣式,1v2000兩邊站好。倒也是不一定有下令,穿過敵陣也有天龍三兄弟當例子啊。一是可能人與人間太近,怕誤傷友軍,二是來得太突然,根本不知道發生什麼事。遼國皇帝總不會下令不準傷到他們了吧。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-27 15:56:00
我認為你沒有看清楚討論的脈絡是什麼.
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2020-04-23 06:53:00
等等 簽名檔故意用專門收集留下來的蒼 這是....等等 簽名檔故意用專門收集死留下來的劍的蒼 這是....
作者: barry630621 (難笑)   2020-04-23 07:19:00
比較好奇,大大認為王重陽跟上述二人比較的話呢?
作者: ARCHER2234 (土波)   2020-04-23 11:04:00
你讓洪七拿劍他武功可能會弱三成歐
作者: gameking16 (真他喵的)   2020-04-23 12:36:00
第一次華山論劍很像有講說五絕比劍到不分勝負,後棄劍再去精修自己更擅長的絕技(類似這樣講原文忘了XD),由此可知五絕的劍術方面應該都有一定水準以上(畢竟第一次華山論的是劍不是其他東西)
作者: rumor3456   2020-04-23 16:01:00
稍微吐槽一下 瀟湘子打鹿清篤一根手指就夠了吧 還拿木棒
作者: shuten ( [////>)   2020-04-23 18:25:00
三版把原本用劍那段砍了,還加了一大串跟評論家吵架
作者: josephhou (Marion)   2020-04-23 18:42:00
如果拿木劍就只是為了虐三流高手,那這個無劍還真廉價我始終認定獨孤求敗所謂的無劍勝有劍,是不管拿什麼兵器(木劍只是代表),在徹底發揮該項武器的優勢之下,都有機會勝過拿神兵(玄鐵劍為代表)的自己,這樣才比較符合他劍魔的心境,而令狐沖走的路子,看起來也比楊過更接近無劍的境界(並不代表楊過比較弱),只是楊過的路線他拿木劍永遠都勝不過拿玄鐵劍的自己,但令狐沖在笑傲什麼刀鞘燭台死人骨頭的都用過,戰力看起來並沒差多少
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-23 19:03:00
令狐沖拿骨頭也是使劍法啊 沒有什麼骨頭的優勢而楊過是照看過獨孤練功的鵰兄的指示去練的 除非那是鵰兄自己的練功法 否則楊過的路線應該比較接近本來的獨孤(年代也是)
作者: pchin (pp)   2020-04-23 19:11:00
令狐拿刀鞘燭台只有虐過下下級對手,遇高手,沒劍還不行
作者: shuten ( [////>)   2020-04-23 20:01:00
沒劍連流氓都打不贏的大師兄
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-23 20:15:00
同理 楊過拿刀鞘打嵩山派殺手也會贏
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-23 20:16:00
你就想想令狐拿木劍碰到沖虛他除了送手或逃跑能幹嘛楊過拿木劍用玄鐵劍法當然贏不了用玄鐵劍法的自己 用黯然就不一定不如拿玄鐵劍的自己了 就像你說楊過拿玄鐵劍使黯然銷魂掌一定不如空手用黯然銷魂掌的自己
作者: josephhou (Marion)   2020-04-23 22:43:00
所以我才說那段話不代表令狐沖比楊過強啊,他本人缺陷太多,問題是他就確實拿不同武器看起來差距並不是太大他的『沒劍不行』指的是完全空手的狀態,而不是那些拿各種不是劍的亂七八糟東西當劍使的狀態。令狐沖拿骨頭當然是使劍法啊,我指的發揮特性是他用過的各種『兵器』可能都有它的特性,比如說骨頭說不定比一般長劍輕一些所以速度能比較快之類(我只是隨便舉例)而所謂無劍勝有劍的境界,就是在追求這種不管你拿什麼反正就是儘可能發揮該項武器優勢的使劍法,達到不管你手上拿的是什麼,劍法威力都不會差太多的目標,就類似張無忌拿木劍打倚天劍就是不跟你拼誰劍比較利的打法,而能夠『漸進於』(總是有些真的完全不能當武器的東西)無劍勝有劍的獨孤求敗,這樣不是比較符合劍魔的高度嗎
作者: pchin (pp)   2020-04-23 23:38:00
林平之都能空手施展劍法了,令狐劍法高他不只一籌吧,但令狐手上一沒劍就跟不會武功差不多,跟獨孤的無劍還差遠了吧
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-24 02:09:00
令狐拿骨頭本來就跟拿劍沒差別 因為扣除吸星 他也只有劍法這個技能而這不表示令狐沖懂得運用物品特性而張之所以能木劍勝倚天 是因為老張的太極劍除招意更重要外 還有以柔剋剛的特性否則小張就會像光明頂那次一樣 拿什麼武器去打都會斷
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-24 03:24:00
不是 楊過又不是只能拿長劍用玄鐵劍法 他是想試試法王多強才用一般長劍用玄鐵劍法 他也可以用長劍用打破綻的劍法啊令狐沖舉例就是說 令狐也沒辦法拿骨頭打贏拿好劍的自己 打沖虛沒拿對的劍就要送手了你如果拿尼摩星當對手 楊過光用玄鐵劍法拿髮鉢糪野鐵劍差距也不會太大
作者: ghostforever (呃)   2020-04-24 03:37:00
是嗎 一般長劍本來就不適合用玄鐵劍法 原文:"以此使劍,真是無堅不摧,劍上何必有鋒?但若非這一柄比平常長劍重了數十倍的重劍,這門劍法也施展不出,尋常利劍只須會在手裡輕輕一抖,勁力未發,劍刃便早斷了
作者: Amygo (心在何方)   2020-04-24 03:41:00
林平之那個應該是避邪劍法裡有以手代劍的招式
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-24 04:04:00
玄鐵劍到木劍應只是力量強弱跟運力方式的差異晚年獨孤就算是持木劍 改持玄鐵劍應該也能打(除非年老力衰)
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-24 04:10:00
那時候他內力跟用劍法都不行啊 後來海潮練劍就想到辦法了到後來 神鵰都無法接他一劍木劍了這時候楊過手仗木劍,在海潮中迎波擊刺,劍上所發勁風已可與撲面巨浪相拒,神鵰縱然力道驚人,也已擋不住他木劍的三招兩式,這時他方體會到劍魔獨孤求敗暮年的心境:「以此劍術,天下復有誰與抗手?無怪獨孤前輩自傷寂寞,埋劍窮谷。」
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-24 04:25:00
楊過的練法應該就是獨孤的練法 除非鵰兄拿自己的練法唬爛楊過 否則照理講楊過最終應該也能接近獨孤求敗
作者: salami (史萊姆)   2020-04-24 04:38:00
「以此劍術,天下復有誰與抗手?」其實這句話還滿危險XD楊過其實已經見過五絕 而且還是新五絕 他還這樣自評
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-24 04:43:00
不然怎麼當西狂沒有那麼狂 不小心就要被取西殘了
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2020-04-24 04:47:00
西雕?
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-24 04:52:00
他也許是拿六年前的五絕去推
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-24 04:53:00
西帥
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-24 04:54:00
楊過確實有用玄鐵劍壓過金輪跟慈恩 他認為練到木劍後自己勝過五絕不奇怪當然十六年後 其餘五絕級都也有變強
作者: hsiehfat (Okami)   2020-04-24 04:56:00
可是楊過當時的境界離木劍其實還有一段距離他連普通鐵劍都沒辦法用了更別說木劍不對,我記錯了,抱歉,我記得原文是指出劍時的聲音
作者: gn00063172   2020-04-24 08:57:00
風傳劍時罵過令狐沖“蠢材,手指也能當劍”,但到了後來,令狐沖還是要手上拿點東西才能出招。
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2020-04-24 15:25:00
練到極致應該連梁發的頭也能當劍
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-24 20:59:00
從跟神鵰對打成績來看楊過木劍是真的有看頭,但是劇情上並沒讓他有使用的機會.
作者: chosenone (獲選者)   2020-04-25 01:53:00
這個很難比啦,楊過十六年後的對手是也很猛的法王。沒人知道獨孤求敗是不是也能用木劍跟法王打。金老沒寫出獨孤求敗多猛,唯一有寫出來又比較接近這個用木劍應該也很猛的,是手拿竹棒的阿青。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-25 01:59:00
這類屬於傳說中的人物一般很難相信比主角弱啦,楊過單手就壓制金輪了應該是沒得比.阿青那個很難說,因為范蠡不願意殺他.所以他並不是實戰意義上的以一人之力對上軍隊.
作者: chosenone (獲選者)   2020-04-25 02:07:00
兩千甲士跟劍士都擋不下,這個已經比很多怪物強了。如果范真的用上弓弩手的確難說,但是獨孤求敗對兩千弓弩手是不是還能安全走人也難講。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-25 02:11:00
如果范蠡不願出弓手殺阿青,那照理講他也會對現場士兵下達相同指令,所以阿青有可能遇到的是試圖阻擋他的人陣,而如果是要穿過不攻擊的人陣難易度就會大幅下降.
作者: chosenone (獲選者)   2020-04-25 02:21:00
書上沒寫的東西,何必自己想像?
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2020-04-25 02:24:00
像笑傲 大俠郭靖 神鵰俠楊過 到其他本書就是傳奇人物了啊像令狐 到鹿鼎就是傳奇大俠了連傳奇中的傳奇人物張三丰都懷疑自己有沒有到達郭靖的境界了
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-25 08:39:00
看你覺得合不合理啊,不然范蠡不願意殺阿青卻讓士兵自由攻擊的話明顯失誤吧,會發生在他這種高智商人物身上嗎?你不也覺得很多怪物辦不到穿過兩千人這件事,能舉例嗎?不能的話不也是書上沒寫而想當然耳嗎?
作者: gn00063172   2020-04-26 06:17:00
先不說有沒有放水,一個人衝進我方人群還放箭這個根本不行吧。又不是兩邊擺好陣式,1v2000兩邊站好。倒也是不一定有下令,穿過敵陣也有天龍三兄弟當例子啊。一是可能人與人間太近,怕誤傷友軍,二是來得太突然,根本不知道發生什麼事。遼國皇帝總不會下令不準傷到他們了吧。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-27 23:56:00
我認為你沒有看清楚討論的脈絡是什麼.
作者: gn00063172   2020-04-28 09:17:00
除非范蠡能預測阿青會到現場,不然有沒有預先下令放水就是個錯誤前提。不需要另外說阿青那時另外環境,我只是想說這個而已。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-28 11:54:00
蛤?不就是阿青放話要幹掉西施,所以他才調兩千士兵來守嗎?這不是預測阿青會到現場是什麼?你如果有其他意思還請說明一下,我是真看不懂.
作者: chosenone (獲選者)   2020-04-28 15:44:00
小說中沒寫范要甲士劍士放水,而且覺得找弓弩手來阿青會死在弓箭之下也只是范的心裡推測。而非金老的旁白。然後你那句推 ifyoutry: 看你覺得合不合理啊讓我笑出來了。現在就是你覺得范有叫甲士放手,我覺得沒有。強調自己才是對的,又一幅大家開放思考啦。另外,戰場上的弓箭用法不完全是大家瞄準目標發射,是預測敵人走向,然後射那預測的區域,讓目標走到那裡後自己撞上飛過來的箭。以那個場景,讓甲士劍士在前面擋,後面弓箭放箭,那阿青未必會死,但兩千甲士劍士絕對死傷慘重。另一種方式是弓弩手站定排好陣式,前方甲劍士再後撤或往旁邊退,可是阿青那種身法,甲士劍士閃的速度會有她快?要像電影情節裡,一個人對著箭雨衝的華麗場面,幾乎不可能實現。最後,范調來甲士劍士,叫他們守護宮殿,可沒叫他們放水。我們討論的他後來思前想後,要不要找人假扮西施,要不要調來弓弩手是後面的事。書上不只是范心中的OS或是金老的旁白,都沒寫要放水。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-28 16:35:00
我立論基礎是是范蠡不想殺阿青,何時說過調弓手來阿青必死?你就直說不承認我的推論我們到此為止就行啦,為什麼硬要用書上沒寫明來反駁?沒意義吧?難道你沒發現你模擬了阿青對上兩千士兵加弓手的狀況嗎?請問一下,這出自書中何處?
作者: gn00063172   2020-04-28 18:49:00
剛剛去看書,的確是我記錯了,兩千甲士是聽到阿青威脅說要殺了西施才安排的。書中也的確說不忍殺她。不過確認順序之後,莫名的覺得阿青還真閒,都已經出聲了,還有時間讓范去安排人來守…。題外話,安排弓箭手來射死阿青也在范的選項中,只是一來有破綻二來也不願殺了她,所以才放棄的。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-28 19:49:00
這要看怎麼解讀了,既然特地補上一句不忍殺阿青,那召喚弓手這選項的破綻可能就是這一點,當然你要說這邊是認為即使調弓手也殺不了阿青的意思也行,但我認為順序上來說不殺阿青的優先級較高,他應該不會去考慮這一點.
作者: gn00063172   2020-04-28 21:14:00
分開敘述那是原文,就各自解讀吧。準確說是原文語序,把不忍殺她和計策有破綻分開寫。
作者: cookiesweets (3m)   2020-04-28 23:27:00
他當然不忍殺阿青啊....要討論越女劍太難了。真的要考慮還得考慮越國甲士的強度@@。那時武器必定沒有遼軍的精良如果套人現實,軍隊戰力應該也是遼國勝於越國
作者: gn00063172   2020-04-28 01:17:00
除非范蠡能預測阿青會到現場,不然有沒有預先下令放水就是個錯誤前提。不需要另外說阿青那時另外環境,我只是想說這個而已。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-28 03:54:00
蛤?不就是阿青放話要幹掉西施,所以他才調兩千士兵來守嗎?這不是預測阿青會到現場是什麼?你如果有其他意思還請說明一下,我是真看不懂.
作者: chosenone (獲選者)   2020-04-28 07:44:00
小說中沒寫范要甲士劍士放水,而且覺得找弓弩手來阿青會死在弓箭之下也只是范的心裡推測。而非金老的旁白。然後你那句推 ifyoutry: 看你覺得合不合理啊讓我笑出來了。現在就是你覺得范有叫甲士放手,我覺得沒有。強調自己才是對的,又一幅大家開放思考啦。另外,戰場上的弓箭用法不完全是大家瞄準目標發射,是預測敵人走向,然後射那預測的區域,讓目標走到那裡後自己撞上飛過來的箭。以那個場景,讓甲士劍士在前面擋,後面弓箭放箭,那阿青未必會死,但兩千甲士劍士絕對死傷慘重。另一種方式是弓弩手站定排好陣式,前方甲劍士再後撤或往旁邊退,可是阿青那種身法,甲士劍士閃的速度會有她快?要像電影情節裡,一個人對著箭雨衝的華麗場面,幾乎不可能實現。最後,范調來甲士劍士,叫他們守護宮殿,可沒叫他們放水。我們討論的他後來思前想後,要不要找人假扮西施,要不要調來弓弩手是後面的事。書上不只是范心中的OS或是金老的旁白,都沒寫要放水。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-28 08:35:00
我立論基礎是是范蠡不想殺阿青,何時說過調弓手來阿青必死?你就直說不承認我的推論我們到此為止就行啦,為什麼硬要用書上沒寫明來反駁?沒意義吧?難道你沒發現你模擬了阿青對上兩千士兵加弓手的狀況嗎?請問一下,這出自書中何處?
作者: gn00063172   2020-04-28 10:49:00
剛剛去看書,的確是我記錯了,兩千甲士是聽到阿青威脅說要殺了西施才安排的。書中也的確說不忍殺她。不過確認順序之後,莫名的覺得阿青還真閒,都已經出聲了,還有時間讓范去安排人來守…。題外話,安排弓箭手來射死阿青也在范的選項中,只是一來有破綻二來也不願殺了她,所以才放棄的。
作者: ifyoutry (馬H)   2020-04-28 11:49:00
這要看怎麼解讀了,既然特地補上一句不忍殺阿青,那召喚弓手這選項的破綻可能就是這一點,當然你要說這邊是認為即使調弓手也殺不了阿青的意思也行,但我認為順序上來說不殺阿青的優先級較高,他應該不會去考慮這一點.
作者: gn00063172   2020-04-28 13:14:00
分開敘述那是原文,就各自解讀吧。準確說是原文語序,把不忍殺她和計策有破綻分開寫。
作者: cookiesweets (3m)   2020-04-28 15:27:00
他當然不忍殺阿青啊....要討論越女劍太難了。真的要考慮還得考慮越國甲士的強度@@。那時武器必定沒有遼軍的精良如果套人現實,軍隊戰力應該也是遼國勝於越國
作者: chosenone (獲選者)   2020-04-29 15:11:00
金老那個阿青先出聲的描述,又加強了阿青的實力。聲音來自宮牆外,然後又描寫說忽東忽西。既是宮殿,前後又能放得下千人甲士劍士守衛,占地不小能忽東忽西根本是鬼魅一般的人物。然後描寫阿青衝進來一路飛快,兵刃不斷被打落在地,這個就算沒天龍那些怪物的實力,也至少有天下五絕。金老對阿青的描寫,仔細去看會覺得很可怕的強。

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