Re: [自抒] 乾坤大挪移 (如何評估武學的等級)

作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2019-12-20 06:46:18
※ 引述《anisakis1824 (自由人)》之銘言:
: 這不同處在於乾坤第一(或第二,因為無法得知楊逍對蝠王+四散人一戰)是用哪一層乾坤
: 。為了打字方便,我等等統一用第二層來設定好了。
的確沒說那一場是用第幾層,但因為楊逍有說到他練到第二層:
倚天屠龍記 十九 禍起蕭牆破金湯
楊逍道:「『練會』兩字,如何敢說?當年陽教主看得起我,曾傳過我一些這神功的
粗淺入門功夫。我練了十多年,也只練到第二層而已。再練下去,便即全身真氣如欲
破腦而出,不論如何,總是無法克制。
再加上第七層是挪移牽引玄冥二老級,如果假設四散人級是第一層的話,中間跨越的
層級就更多了,相較起來我是偏向第二層。
: 我不解的是,為何這一段敘述,版主會解讀為一定是轉移周顛的內力而非轉移蝠王的內力
: 亦或互相轉移?
: 這一段首先是楊韋對掌>周楊對另一掌>說不得加入周顛這邊>鐵冠道人+彭瑩玉再加入周、
: 說這邊。
: 在這段說明中,只能看入加入對掌的先後順序,看不出轉移內勁的順序或方向。
: 第一次說到內勁轉移的敘述是這句。
: 『不料一拉之下,周顛身子一晃,沒能拉開,同時一股透骨冰冷的寒氣從手掌心中直傳至
: 胸口,說不得更是吃驚,暗想:「這是韋兄的獨門奇功寒冰綿掌啊,怎地楊逍也練成了?
: 』
: 在這段敘述中,若認為沒有說明挪移哪邊就算了,如果認為有說明,怎麼看也應該解讀成
: 挪移蝠王勁力給周顛啊?
: 在這段敘述中,很明顯的,蝠王的寒勁已經經過楊逍身體,從楊逍的右掌穿過楊逍身體,
: 再從楊逍左掌傳出,還再穿過周顛身體讓說不得感受到寒勁了。
: 也就是說,假使沒有多的說明,我們只知道楊逍隔山觀虎鬥讓兩方鬥內力,那有可能是
: 1.牽引右手蝠王勁力去左手攻周顛
: 2.牽引左手周顛勁力去右手攻蝠王
: 3.同時把左右手的勁力傳達到另一手去攻擊另一方
: 可是小說原文明確寫出了周顛這方已經感受到了寒勁,甚至威力還又強到了穿過周顛到達
: 說不得體內,接著還有餘力在穿過兩個人後,還能傳到彭瑩玉和鐵冠道人身上。
: 光以這段文字,就至少可以肯定1這個假設有發生。至於有沒有再發生2以至於變成最後3的
: 情況未知。但不應該有了這段文字後假設成只有2這個現象。
: 戰況的敘述後面還有
: 原文:
: 『如此看來,楊逍其實毫不出力,只是將韋一笑的掌力引著攻向四散人,反過來又將四散
: 人的掌力引去攻擊韋一笑,他居中悠閒而立,不過將雙方內力牽引傳遞,隔山觀虎鬥而已
: 。』
: 再加上前面的敘述看來,內勁挪移的情況是3
: 也就是楊逍把四散人內力挪去打蝠王,把蝠王的內力挪去打四散人。
: 所以我不解為何版主強調是2這個情況而非前面描寫到的1又或是最後面明說的3
因為今天原文有說楊逍正在跟韋一笑互相比拚內力,而周顛亂入時楊逍把周顛的掌力
黏起來,別忘了這個剛好跟張無忌把三渡掌力黏起來時一樣。
也就是說楊逍是對周顛施展乾坤大挪移,而不是對韋一笑。
楊逍的左掌是在對韋一笑比拚內力,不是在對他施展乾坤大挪移。
右掌 左掌 右掌 左掌
韋一笑───→←───楊逍───→←───周顛
↑ ↑
比拚內力 黏住
施展乾坤大挪移的牽引挪移之法,
讓周顛變成韋一笑那一掌的載體。
肉體 肉體
右掌 左掌 右掌 左掌
韋一笑───→←───楊逍───→←───周顛
│ │
└──────────────────┘
內力傳遞路徑
韋一笑跟楊逍在互拚內力,韋一笑VS楊逍
然後周顛亂入打楊逍,楊逍對周顛施展乾坤大挪移讓他取代自己去承受那一掌,變
成韋一笑VS周顛。
很難想像的話可以參考同樣是轉移對方內力的斗轉星移。
慕容復在跟丁春秋對打時,手被丁春秋抓到,丁春秋對慕容復施展化功大法。
慕容復無法應付化功大法,這時候星宿派的弟子在旁邊,慕容復就對那位星宿派弟
子施展斗轉星移,讓他去扛丁春秋的化功大法。
天龍八部 三十三 奈天昏地暗 斗轉星移
慕容復一驚之下,驀地裏拳頭外一緊,已給丁春秋手掌握住。
這一招大出慕容復意料之外,立時驚覺:「這老怪假裝左側受傷,原來是誘敵之計,
我可著了他的道兒!」心中湧起一絲悔意:「我忒也妄自尊大,將這名聞天下的星宿
老怪看得小了。」此時更無退縮餘地,全身內力,徑從拳中送出。
豈知丁春秋「化功大法」的毒性立時傳到,送入了他經脈,他右拳內勁便發不出去,
渾似內力給對方化去消除。慕容復暗叫一聲:「啊喲!」他上來與丁春秋為敵,一直
便全神貫注,決不讓對方「化功大法」使到自己身上,不料事到臨頭,仍難躲過。其
時當真進退兩難,倘若續運內勁與抗,不論多強的內力,都會給他化散,過不多時便
會功力全失;但若抱元守一,勁力內縮,丁春秋種種匪夷所思的厲害毒藥,便會順著
他真氣內縮的途徑,更侵入經脈臟腑。
【丁春秋抓住慕容復復的拳頭,
慕容復運起內力從拳頭送出去,丁春秋則施展化功大法侵入慕容復的經脈。
這邊就跟韋一笑用寒冰綿掌打向楊逍,楊逍運送內力抵抗,是同樣情況。】
正當仿徨無計之際,忽聽得身後一人叫道:「師父巧設機關,臭小子已陷絕境。」慕
容復急退兩步,左掌伸處,已抓住那星宿弟子的胸口。
【剛好跟楊逍與周顛的掌黏在一起的情況一樣】
將對手的兵刃拳腳轉換方向,令對手自作自受,其中道理,全在「反彈」兩字。便如
有人發拳打上石墻,出手越重,拳頭上所受力道越大。只不過轉換有形的兵刃拳腳尚
易,轉換無形無質的內力氣功,那就極難。慕容復在這門功夫上雖修煉多年,畢竟限
於年歲,未能臻至登峰造極之境,遇到丁春秋這等第一流高手,他便無法以「斗轉星
移」之術反撥回去傷害對方,遇有良機施展「斗轉星移」,受到打擊的倒黴家夥,卻
是星宿派弟子。他轉是轉了,移也移了,不過是轉移到了另一人身上。
 這時慕容復受困於「化功大法」,設法將對方絕招移轉,恰好那星宿弟子急於獻媚討
好,張口一呼,顯示了身形所在。慕容復情急之下,無暇多想,一抓到那星宿弟子,
立即旁撥側挑,推氣換勁,將他換作了自身。
【慕容復施展斗轉星移,旁撥側挑,推氣換勁,將星宿派弟子換作自身。
楊逍施展乾坤大挪移,用出牽引挪移之法,將周顛換作自身】
他冒險施展,竟然生效,星宿老怪本意在「化」慕容復之「功」,豈知毒質傳出,化
去的卻是本門弟子的本門功夫。
【丁春秋的化功大法從慕容復的拳頭傳過去,卻是傳遞到星宿派弟子身上。
韋一笑的寒冰綿掌從楊逍的手掌傳過去,卻是傳遞到周顛身上】
 
慕容復一試成功,死裏逃生,當即抓住良機,決不容丁春秋再轉別的念頭,把那星宿
弟子一推,將他身子撞到了另一名弟子身上。這第二名弟子的功力,當即也隨著丁春
秋「化功大法」毒質到處而封閉不出。
丁春秋眼見慕容復以借力打力之法反傷自己弟子,惱怒之極,但想:「我若為了保全
這些不成材的弟子,放脫他拳頭,一放之後,再要抓到他便千難萬難。星宿派大敗虧
輸,星宿老仙還有什麽臉面來揚威中原?」當下五指加勁,說什麽也不放開他拳頭,
毒質從手掌心源源不絕地送出。
慕容復退後幾步,又將一名星宿弟子黏上了,「化功大法」的毒質立時轉移到他身上
。頃刻之間,三名弟子內力受封,癱瘓在地。其余各人大駭,眼見慕容復又退將過來
,無不失聲驚呼,紛紛奔逃。
慕容復手臂一振,三名黏在一起的星宿弟子身子飛了起來,第三人又撞中了另一人。
那人驚呼未畢,身子便已軟癱。
【慕容復用斗轉星移,把化功大法轉移給其他弟子讓他們承受。
楊逍用乾坤大挪移,把寒冰綿掌轉移到四散人身上,讓他們承受】
狀況都是一樣,不知道舉這相同的例子,是否比較容易理解楊逍那一場的情況?
慕容復是對星宿派弟子施展斗轉星移,讓他們承受丁春秋的化功大法。
而不是慕容復對丁春秋施展斗轉星移,讓丁春秋的化功大法轉向星宿派弟子。
楊逍是對周顛施展乾坤大挪移,讓周顛承受韋一笑的寒冰綿掌。
而不是楊逍對韋一笑施展乾坤大挪移,讓韋一笑的寒冰綿掌轉向周顛。
: 好,就算以上書中寫的部分先不看,光以版主的假設為前提。
: 乾坤第二層的上限不能挪蝠王(1法王)的內力量,只能挪周顛(1散人)的內力量。
: 在當楊V.S蝠和周開始時,尚可以解釋,但是當楊的左手累積到4散人的內力量時,應該就
: 變成皆無法轉移,一人要無法閃避的硬碰左右都是法王級的內力。
: 這就與書中描述更不符了。
: 因此我無法認同第二層只能挪移散人級的內力量,應該可以挪移到法王級才是。
跟原文沒不符啊
倚天屠龍記 十九 禍起蕭墻破金湯
其實楊逍並不出多少力氣,只是將韋一笑的掌力引著攻向四散人,反過來又將四散人
的掌力引去攻擊韋一笑,他居中悠閒而立,不過將雙方內力牽引傳遞,隔山觀虎鬥而
已。
你說「一人要無法閃避的硬碰左右都是法王級的內力」,但原文說的可是「居中悠閒
而立」。
也就是說楊逍並不是肉身一左一右同時承受韋一笑與四散人的內力,這跟虛竹變成三
明治同時承受童姥跟李秋水的內力不一樣。
楊逍是跟慕容復一樣變成一個內力傳遞的通道,他本身是空的,並不會被韋一笑與四
散人的內力所影響。
在這場當中楊逍是置身事外,看他們幾個在互鬥,而不是夾在其中。
: 至於如果第二層可以不困難的挪移到法王級,第七層才能勉強挪移到玄冥二老級,會不會
: 太奇怪?
: 我的答案是當然會,但是沒有辦法,因為金庸自己寫死了。我想應該是讀者都反應不合理
: 到金庸自己都覺得說不過去,才會在第三版改硬生生改成低階是四兩撥千金,高層是千金
: 撥四兩。(苦笑)
三版 倚天屠龍記 十九 禍起蕭墻破金湯
「乾坤大挪移」是明教歷代相傳一門最厲害的武功,其根本道理也並不如何奧妙,
只不過先求激發自身潛力,然後牽引挪移敵勁,說起來也只「四兩撥千斤」而已,
但真要做到,那可難了,其中變化神奇,匪夷所思。自前任教主陽頂天逝世,明教
中再也無人會這門功夫,是以六人一時都沒想到。其實楊逍並不出多少力氣,只是
將韋一笑的掌力引著攻向四散人,反過來又將四散人的掌力引去攻擊韋一笑,他居
中悠閒而立,不過將雙方內力牽引傳遞,隔山觀虎鬥而已。
三版 倚天屠龍記 二十 與子共穴相扶將
乾坤大挪移神功較淺近的一二層,類似於「四兩撥千斤」之法,但到了較高層次,
反過來變成了「千斤撥四兩」,以近乎千斤的浩浩內力,去撥動對手小小的勁力,
似乎是「殺雞用牛刀」,但正因用的是「牛刀」,殺此雞便輕而易舉了。
我猜你是因為三版有說乾坤一二層是「四兩撥千斤」,是低內力撥高內力。
而按照我的論點,楊逍的乾坤是高內力去撥低內力,所以覺得跟原文不合。
就是:
楊逍跟韋一笑功力相若,韋一笑內力等於四位散人,所以一位散人=四分之一楊逍
楊逍對周顛施展乾坤,是高內力撥低內力。
但別忘了原文有這句:
倚天屠龍記 十九 禍起蕭墻破金湯
其實楊逍並不出多少力氣,只是將韋一笑的掌力引著攻向四散人,反過來又將四散人
的掌力引去攻擊韋一笑,他居中悠閒而立,不過將雙方內力牽引傳遞,隔山觀虎鬥而
已。
【原文直接說楊逍施展乾坤大挪移時沒出多少力氣】
如果楊逍是對韋一笑施展乾坤大挪移,也就是挪移跟他自身內力同級的法王級,
那又怎會是沒出多少力氣呢?
那如果今天換成是對周顛,這位內力只有他四分之一的散人級,是不是相較同級的法
王級,我的論點更加符合原文說的「不出多少力氣」?
再加上斗轉星移那邊的例子,
綜合起來,我認為楊逍是對周顛這位散人級施展乾坤大挪移。
我是覺得相較起來,我的論點會更加合理且問題少些。
看你要不要採信我的推論 :)
然後我上面那一篇貼的wfelix大文章可以看一下,
他的推論過程我是認為寫得很清楚了。
作者: zerodsw (Zero君)   2019-12-20 07:23:00
雖然字面上是挪移周顛作為蝠王掌力的載體,但本質上楊的身體還是作為蝠王掌力的中介途徑啊
作者: hau7341 (老張)   2019-12-20 13:10:00
楊逍如果能牽引韋的內力的話,應該可以右掌受力然後左掌打回去,或將掌力帶歪之類的...而不是出現相持不下的局面吧?如果引的動就不會相持不下了....然後四散人跟韋一笑對拼時感覺是楊逍在中間搭了個通道讓他們兩邊去互打,所以楊逍就很輕鬆了,因為他只要維持住那個通道順便偶爾挑撥一下兩邊的內力就可以了...會說楊逍只是搭橋,是因為一開始兩邊的人都沒人發現自己的內力被牽引帶動了...
作者: Rain0224 (深語)   2019-12-20 13:14:00
雖然乾坤大挪移的效果會因為等級的關係被鎖死,但在不同的人之間傳輸內力在金庸的設定中,是非常高階的技術無論是藏邊五醜、全真的北斗陣與七星聚會、小張打過的喇嘛,都是旁白有特別描述的雖然乾坤的等級不及中原最高深的武學,但對法王這一級的高手來說的確是神技但另一方面也更凸顯出斗轉星移的強大威力
作者: xbit (神秘的路人甲)   2019-12-20 13:38:00
看這麼多天討論我總結一下發現主要原因再使用者潛能二版有明寫「乾坤大挪移」是以[自身潛力]牽引挪移敵勁 這段自身能解讀使用者.那一樣乾坤不同使用者效果也不同就能成立
作者: salami (史萊姆)   2019-12-21 00:25:00
『如此看來,楊逍其實毫不出力,只是將韋一笑的掌力引著攻向四散人,反過來又將四散人的掌力引去攻擊韋一笑,...不過還是很難解釋這一句以前一篇引的來說可以成立 可是類似這個就不見得能完全通在這句上 法王也是被挪移的目標另外那個 千斤撥四兩 原來是來自三版的? 不過聽起來真的很像在講幹話XDD 什麼千斤撥四兩...但是用斗轉當例子應該只能參考輔助理解 不見得代表原理一樣不是理解的問題 因為前一篇提出的正面舉例 足以建立這個理論 不過在這個理論的前提下 這句會需要解釋所以不是「理解」的問題 而是「能不能說服人」的問題前一篇講的內容和舉例 就已經足以「理解」了

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