Re: [自抒] 乾坤大挪移 (乾坤大挪移的等級評估)

作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2019-12-08 04:56:08
乾坤大挪移的問題在於,這是一門作者非常罕見有給它設定上限的武功。
倚天屠龍記 二十 與子共穴相扶將
當年創制乾坤大挪移心法的那位高人,內力雖強,卻也未到相當於九陽神功的地步,
只能練到第六層而止。他所寫的第七層心法,自己已無法修煉,只不過憑著聰明智慧
,縱其想象,力求變化而已。張無忌所練不通的那一十九句,正是那位高人單憑空想
而想錯了的,似是而非,已然誤入歧途。張無忌如存了求全之心,非練到盡善盡美不
肯罷手,那麽到最後關頭便會走火入魔,若非瘋癲癡呆,便致全身癱瘓,甚至自絕經
脈而亡。
【張無忌九陽神功大成的內力可以直上乾坤大挪移第七層。
創乾坤大挪移的人內力未到九陽神功的水準,只能練到第六層。
乾坤大挪移第七層純粹是創始者憑空想像出來的而已】
神鵰俠侶 第四十回 華山之巔
覺遠不會武功,瀟湘子雙掌打到他身上,他既不能擋,又不會避,只有挨打,他修習
《九陽真經》已有大成,體內真氣流轉,敵弱便弱,敵強愈強。
忽聽得山腰裏一人喝道:「借書不還的兩位朋友,請現身相見!」這兩句喝聲只震得
滿山皆響,顯然內力充沛之極,雖不威猛高昂,但功力之淳,竟似不弱於楊過的長嘯。
楊過見了那僧人的身形步法,暗暗稱奇:「這人的輕功未必在龍兒和我之上,但手上
拉了一少年,在這陡山峭壁之間居然健步如飛,內力之深厚,竟可和一燈大師、郭伯
伯相匹敵。
【覺遠九陽神功大成的內力,論功力之淳不弱於楊過,論深厚可和一燈郭靖相匹敵】
倚天屠龍記 十九 禍起蕭墻破金湯
原來便在這頃刻之間,張無忌所練的九陽神功已然大功告成,水火相濟,龍虎交會。
三版 倚天屠龍記 二十四 太極初傳柔克剛
張三丰於剎那之間,只覺掌心中傳來的這股力道雄強無比,雖因自己練功數十載,積
力深厚,來力尚不及自己內力的精純醇正,但汩汩然、綿綿然,其勢無止無歇,無窮
無盡,一驚之下,定睛往張無忌臉上瞧去,只見他目光中不露光華,卻隱隱然有一層
溫潤晶愛之意,顯得內功已臻絕頂之境,生平所遇人物,只本師覺遠大師、大俠郭靖
、神雕俠楊過等寥寥數人,才有這等修為,至於當世高人,除自己之外,實想不起再
有第二人能達此境界。
【張三丰說覺遠、郭靖、楊過等人,有張無忌九陽神功大功告成的內力水準】
所以九陽神功大成/大功告成的水準等於五絕級內力。
而九陽神功大成的內力可以直上乾坤第七層。
乾坤創始人卻只能練到第六層,第七層還只是他憑空想像出來的產物,所以乾坤大挪
移說穿了就只是一位內力不到五絕級的人所創的武功。
然後金庸還在書上說乾坤大挪移不如中土最高深武學:
倚天屠龍記 二十一 排難解紛當六強
華山、昆侖兩派的正反兩儀刀劍之術,是從中國固有的河圖洛書以及伏羲文王的八卦
方位中推演而得,其奧妙精微之處,若能深研到極致,比之西域的乾坤大挪移實有過
之而無不及。然易理深邃,何太沖夫婦及高矮二老只不過學得二三成而已,否則早已
取勝。饒是如此,張無忌空有一身驚世駭俗的渾厚內力,以及精妙卓絕的乾坤大挪移
神功,卻也難以施展。
倚天屠龍記 二十二 群雄歸心約三章
這時他聽周芷若說及四象順逆的道理,心中一凜,察看對手四人的步法招數,果是從
四象八卦中變化而出,無怪自己的乾坤大挪移心法全然施展不上。原來西域最精深的
武功,遇上了中土最精奧的學問,相形之下,還是中土功夫的義理更深。張無忌所以
暫得不敗,只不過他已將西域武功練到了最高境界,而何氏夫婦、高矮二老的中土武
功所學尚淺而已。
這就是我上面說「武功上限」的由來,金庸設定乾坤的等級不如中土最高深武學。
這在小說中是非常難得的一件事。
綜觀金庸筆下的頂級武功,常常會出現:
1.道家、佛家的武學到最高處殊途同歸
4.九陰真經、九陽神功兩者並駕齊驅各擅其場
5.九陽神功和少林派內功練到最高境界可說難分高下
.....諸如此類的「平手」描述,而乾坤卻非常少見的讓金庸直接點名「不如」。
再加上創作者的實力被金庸直接說不如五絕級,也就是它是門不如五絕級的人所創
的武功。
所以我個人是不會把乾坤想得太強大,因為金庸已經把它的武學等級設了上限。
:很多人說乾坤不怎威,主要是因為2點
:其一是金老當初設定時可能怕太強,自己在設定時自己打自己臉...
:楊逍可以用第一層挪移跟自己在伯仲間的蝠王和四散人內力,而張無忌要用到第七
:層才能挪移比自己差的玄冥二老內力。(什麼怪設定???)
:後來可能是被讀者反映到金老自己都覺得怪,在新修版改成第一層是四兩撥千斤,
:第七層是千金撥四兩。(黑人問號?????我有千斤了要去撥四兩有需要特別學
:這個難到靠北還有bug的第七層功夫????)
:好吧,這點先不論,因為這是乾坤自己跟自己比的問題,較不影響跟其他武功比的
:評價。
不是自己跟自己比的問題,而是原文有說張無忌對玄冥二老需要把乾坤開到第七層
,用第五層第六層的功夫無法對付。
除了武學上限設定外,乾坤對下級高手需要開到第七層才管用,這一點對於評價武
功的考量其實影響滿大的。
倚天屠龍記 三十九 秘笈兵書此中藏
張無忌這一分心,玄冥二老又攻了過來。這時他手中有了天下第一鋒銳的利刃,自
覺仗此利器,勝人不武,反手將寶刀交於趙敏,內息極迅速的流轉一周,凝神專志
,左手牽引,使出乾坤大挪移心法,將鶴筆翁拍來的一掌轉移了方向。這一牽一引
中灌注了九陽神功,使的是乾坤大挪移第七層最高深的功夫。這層功夫最耗心血內
力,絲毫疏忽不得,稍有運用不善,自己便會走火入魔,因此適才分心助趙周二女
驅除寒毒之時,雖然情勢危急,卻不敢使用。玄冥二老是頂尖高手,如以第五六層
的挪移乾坤功夫對付,卻又奈何二人不得。
【原文直接說玄冥二老用乾坤第五六層無法對付,需要用到第七層最高深的功夫】
這才是大家為什麼會覺得乾坤大挪移不算是最頂級武功的關係。
從設定上來看:
乾坤是不如五絕級的人所創的,旁白說武學內容不如中土最高深的武學。
從實戰上來看:
對付玄冥二老需要用到第七層最高深的功夫,光是用第五第六層會無法對付。
可能有人會說那是因為玄冥二老兩人聯手很強,所以才需要開到第七層。
那我們來看一下扣除掉張三丰外的最強等級「三渡」好了。
三渡三人的內力加在一起等於張無忌一人的內力,也就是說三渡單一人的內力只有
約三分之一張無忌的內力。
倚天屠龍記 三十八 君子可欺之以方
就這麽稍一阻滯,少林三僧手掌同時拍到,齊喝:「留下人來!」張無忌見三僧掌
力將四面八方都籠蓋住了,手掌未到,掌風已森然逼人,只得放落謝遜,出掌抵住
,叫道:「芷若,快抱義父出去!」他雙掌搖晃成圈,運掌力與三僧對抗,使三僧
無一能抽身阻攔周芷若。這是乾坤大挪移心法中最高深的功夫之一,掌力遊走不定
,虛虛實實,將三僧的掌力同時粘住了。
其時他與三僧正自各以平生功力相拼,三僧雖無殺他之意,但到了這等生命決於俄
頃的關頭,不是敵傷,便是己亡,實無半點容讓的餘裕。張無忌一開口,真氣稍泄
,三僧的掌力便排山倒海般推將過來,只得催力抗禦。雙方均於無可奈何之際,運
上了「粘」字訣,非分勝敗,難以脫身。
但四人的比拼已到了難解難分的地步,張無忌原無傷害三僧之心,三僧念著日前他
相助解圍,也早欲俟機罷手,只雙方均已騎虎難下。
張無忌內勁之強,並不輸與三僧聯手,但「物我兩忘」的禪定功夫卻遠有不及,做
不到於外界事物視而不見、聽而不聞的地步,因此見到周芷若出手對謝遜威脅,立
時便心神大亂。
【張無忌的內力跟三渡聯手打平,也就是說單一渡只有約三分之一小張內力】
而三渡的實力還在玄冥二老之上,也就是說玄冥二老聯手還小於三分之二小張。
就這種實力還需要小張把乾坤大挪移用到第七層最高深的功夫,這就是為什麼大家
會覺得乾坤大挪移沒那麼強的原因啊。
(這邊要說一下,不是說乾坤不強,實際上乾坤還是挺強的,只是板上是拿它跟五絕
級武功來比才會說它不強。)
其他五絕級對付下級高手,會需要把他們的看家本領徹底發揮才能應付嗎?
沒吧,都嘛是沒用到全力就解決了。
所以比較起來,乾坤就真的沒比五絕級的武功來得強啊。
這點從旁白、作者設定、實戰表現都很一致,乾坤就是次五絕級的武功而已。
然後我們從三渡跟左右使法王等級的對戰情況來看,三渡單一人的實力還比這這一
等級的高出許多。
倚天屠龍記 三十六 夭矯三松郁青蒼
渡厄微微欠身,伸手接過名帖,他右手五根手指一搭到名帖,韋一笑全身一麻,宛似
受到雷震,胸口發熱,身子幾欲軟倒。他大驚之下,急忙運功支撐。渡厄已將名帖取
了過去,從名帖上傳來的這一股內勁也即消失。韋一笑臉色一變,暗想這眇目老僧的
內勁當真是深不可測,不敢多所逗留,斜身一讓,從一片長草上滑了過來,回到張無
忌身旁。
【渡厄的內勁可以讓韋一笑幾欲軟倒,覺得渡厄的內勁深不可測】
而韋一笑跟楊逍、滅絕也就是左右使其他三法王的實力同級:
倚天屠龍記 十九 禍起蕭牆破金湯
韋一笑武功深湛,一招「寒冰綿掌」拍到,楊逍右臂一震,登覺一股陰寒之氣從肌膚
中直透進來,忙運內力抵禦。兩人功力相若,登時相持不下。
倚天屠龍記 二十二 群雄歸心約三章
光明使者楊逍、青翼蝠王韋一笑兩人武功深厚,均可和滅絕師太一鬥,未必便輸於她
結果這些會被三渡電的層級,張無忌都還要開到乾坤第七層:
倚天屠龍記 二十二 群雄歸心約三章
這般於一剎那間化剛為柔的急劇轉折,已屬乾坤大挪移心法的第七層神功,滅絕師太
武功雖高,但於對方剛猛掌力襲體之際,再也難以拆解他忽轉輕柔的擒拿手法。
倚天屠龍記 二十九 四女同舟何所望
這一下刺痛突如其來,直鑽入心肺,張無忌手一鬆,屠龍刀便讓五根聖火令吸了過去
。他猝遇大變,心神不亂,順手拔出腰間倚天劍,一招太極劍法「圓轉如意」,斜斜
劃了個圈子,同時刺向波斯三使的小腹。三使待要後躍相避,張無忌已將倚天劍插還
腰間劍鞘,手一伸,又將屠龍刀奪回。這四下失刀、出劍、還劍、奪刀,手法之快,
直如閃電,正是乾坤大挪移的第七層功夫。
倚天屠龍記 二十五 舉火燎天何煌煌
他縱身後躍,尚未落地,苦頭陀已拋下長劍,呼的一掌拍到。張無忌聽到風聲,心知
這一掌真力充沛,非同小可,有意試一試他內力,右掌回轉,硬碰硬地接了他這掌,
左足這才著地。霎時之間,苦頭陀掌上真力源源催至。張無忌運起乾坤大挪移心法中
第七層功夫,將他掌力漸漸積蓄,突然間大喝一聲,反震出去,便如一座大湖在山洪
爆發時儲滿了洪水,猛地裏湖堤崩決,洪水急沖而出,將苦頭陀送來的掌力盡數倒回
。這是將對方十餘掌的力道歸並成為一掌拍出,世上原無如此大力。苦頭陀倘若受實
了,勢須立時腕骨、臂骨、肩骨、肋骨齊斷,連血也噴不出來,當場血肉模糊,死得
慘不可言。
【三渡單一人就只有三分之一小張內力,但這些不如渡字級許多也不如玄冥二老的滅
絕、波斯三使、范遙,張無忌都還要動用到乾坤第七層功夫,而不是三四層就好】
所以並不是大家在小瞧乾坤大挪移這門功夫,實際上它就真的只是門次五絕等級的武
功而已。
對我來說乾坤就是效果很齊備的萬能百寶包,裡面什麼功用種類都有,但本身武學等
級還沒到金庸最頂尖的那一層級。
今天乾坤大挪移會看起來這麼威,主要是因為張無忌的內力比其他人高出好幾倍(哪
怕是渡字級也只有小張的三分之一內力),而乾坤又是運使內力的法門,用這遠高於
其他人的內力所發揮出來的乾坤勁力技巧,功效自然看起來很威啊 XD
但這很威的成果卻是明明內力高出對方好幾倍,用五六層的功夫還沒辦法應付,需
要用到乾坤第七層最高深的功夫才行,這樣子能算得上金庸頂級武功嗎?囧
這邊可以看一下chordate大對於乾坤的分析:
文章代碼(AID): #1S9lZPAT (JinYong) Re: [討教] 龍象推動乾坤?
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1546057945.A.29D.html
:還有,旁白還說
:因為張無忌學到最高深的西域武學,而何氏夫婦和高矮二老所學的中土武學尚淺。
:那麼我想說
:除去五絕級等天資高,什麼武功都能練到頂的情況之外。
:一般高手有沒有這個命去學完所謂的中土高深武學?
:若一輩子不管西域和中土武學都只能學到粗淺或中等,中土武學有這麼強嗎?
今天我們在討論的是武學等級,你這段已經把使用者納入考量了。
以金庸小說來說,金庸的武功是有分等級的。
比方說七怪的南山掌跟丐幫的降龍十八掌,不用考慮一定是降龍的等級高。
但今天若是神鵰武功大成的郭靖用南山掌去跟剛學會降龍的少年郭靖打,肯定是用
南山掌的成年郭靖贏,但我們不能因此說南山掌的等級比降龍掌高吧。
天龍八部有說少林派入門先學羅漢拳,第二套學韋陀掌,之後學般若掌,這邊也說
明了金庸小說中的武功是有分等級的,不然幹嘛入門先學最基礎的羅漢拳而不是七
十二絕技的般若掌?
今天虛竹光是用紮根基的韋陀掌就能打平鳩摩智的七十二絕技般若掌,我們不能因
此說韋陀掌的等級比般若掌高。
所以在純粹探討某門武學的等級時,該以金庸的設定為基準。
今天金庸就是把乾坤大挪移設定成武學等級不如中土最高深武功。
:反之,若是不計天資、時間、內力。只討論理論值,
^^^^^^^^^^^^
問題是我們今天在討論的「武學等級」,就是你說的理論值啊。
不然如果要把使用者算進去的話會產生許多問題。
打個比方今天郭靖用南山掌狂電大小武的降龍十八掌,難道可以用此例子來說,南
山掌的武學等級在降龍掌之上嗎?
本來討論哪一門武學夠不夠頂級時就是要把使用者這因素給排除掉啊。
如果金庸武功沒有武學等級(你說的理論值),那少林派也不會有入門紮根基、進階
、七十二絕技這種層層向上發展的等級制了。
實際上金庸小說中,武學就是有分高低等級的。
不然怎會有武林絕學跟入門武功的差別。
:難道中土武學有明顯強過非中土武學的龍象般若功的嗎?
原文說的是「西域」武功不如「中土」武功,
而不是「非中土武功」不如「中土武功」。
然後新修版有說金輪學的龍象般若功是藏傳佛教武功。
金庸好像沒在把佛教武功當作西域武功的,不然少林派一堆武功都是西域武功了。
既然少林派的武功不算,那龍象般若功這佛教武功應當也不包含在這西域武功內。
作者: west1234 (west1234拉)   2019-12-08 08:19:00
我信了
作者: yyhsiu (hsiu)   2019-12-08 08:23:00
好像挺有道理,你成功把乾坤在我心中等級降低了XD
作者: ARCHER2234 (土波)   2019-12-08 09:53:00
大大,老頑童和黃老邪在一到二論之間也有自創自己的指標性武功呦,那時他們應該也還沒有三論的內力這樣也不能說他們之前自創的武功沒有五絕級吧?
作者: bluemei (我是白目國中生)   2019-12-08 12:46:00
就跟折梅手以及九劍一樣 學會後什麼招都能破也能用同樣的也都是嘴巴喊無招實際上千變萬化
作者: xbit (神秘的路人甲)   2019-12-08 12:59:00
金老懶的想名字吧...
作者: NoOneThere (沒有人在這裡)   2019-12-08 13:49:00
乾坤創始人內力不及五絕, 但也練不到七層, 照小說描寫乾坤六層=奈何不了玄冥二老, 七層=能把二老耍著玩, 代表六和七層是有巨大鴻溝的, 所以乾坤七層還是有可能有到五絕層級
作者: absor (竹報平安)   2019-12-08 13:51:00
一張=三渡,一渡=左使加鷹王,所以一張=法王級x6。這樣算來,謝遜約等於蒙古三傑或七子前段。
作者: Rain0224 (深語)   2019-12-08 14:05:00
說到西域門派,通常也會直接忽略白駝山 XD西毒一脈的武學也是頂尖水準,不輸其他中土門派武功,但大概是歐陽鋒除了外貌是西域人,其他包括武功和行事都直接與中原武林無縫接軌,常常會讓人忘記這一點
作者: bluemei (我是白目國中生)   2019-12-08 14:07:00
樓上 小張和二老的實力差距用武當長拳也能贏啊XDDD
作者: gameking16 (真他喵的)   2019-12-08 14:17:00
老實說內力不到五絕級創的武功 應該不會是什麼頂級武學...覺得乾坤過譽再+1
作者: ARCHER2234 (土波)   2019-12-08 14:24:00
不過五絕等級自創的武功都不一定是絕學級了XD二三論的進展不說,一二論的差別還是很大的畢竟,一二論的年齡跨越是從壯年到中年啊~了解,我考慮了內功因素所以才覺得六七十不算老XD
作者: gameking16 (真他喵的)   2019-12-08 14:26:00
五絕層級的武功個人感覺會是相當穩定的不會用一用會讓自己走火入魔...所以像乾坤、吸星大法之類的還可能會讓自己受害的不覺得能算是空明拳、奇門五轉都算有五絕等級的吧@@靈蛇拳也算
作者: xbit (神秘的路人甲)   2019-12-08 14:30:00
新舊五絕創的武功都是絕學等級的沒錯阿.沒創絕學的也把武功練到絕學等級了
作者: gameking16 (真他喵的)   2019-12-08 14:41:00
推文有說覺得七層乾坤有五絕級,個人是覺得頂多只有半隻腳跨入,因為可能會導致走火入魔,我是覺得如果乾坤原作者有五絕等級的內力加上自己的聰明才智是有可能把第七層乾坤優化成五絕等級武學的(就是穩定可以碾下級對手且又不會走火入魔)但事實上就是沒有所以很多部分只能靠想像不能實際驗證多謝補充:D
作者: ARCHER2234 (土波)   2019-12-08 14:52:00
靈蛇拳只能用一次呦
作者: gameking16 (真他喵的)   2019-12-08 14:57:00
那是對有看過使用方法並回去詳細思考破解法的五絕等級對手,才只能用一次到了五絕等級基本上看過的招式(就算是五絕等級招式)只要給他時間思考基本上能找到破解法或招架法(詳見洪七公歐陽峰華山最後比武)
作者: P2 (P2)   2019-12-08 15:36:00
可是降龍掌的創始人 功力看來也不及蕭峰(五絕級招數有三分之一被蕭峰認為是蛇足
作者: gameking16 (真他喵的)   2019-12-08 15:42:00
降龍掌創始人整部書沒出現過很難去評斷他的內力等級...蛇足那段是三版內容,個人是覺得那邊描述要刪掉十掌除了覺得稍嫌蛇足之外還有傳功時間不夠這點也要放進去思考
作者: rumor3456   2019-12-08 15:56:00
乾坤本來就只是次五絕的武功而已 常常看到一堆張迷說什麼乾坤可以破所有武功 或是可以蓄五絕等級的掌力十幾倍再還回去 覺得超可笑的
作者: ARCHER2234 (土波)   2019-12-08 17:10:00
樓上,你看到那麼好笑的言論哪裡看到的,我就算在逛對岸論壇都很少見耶,我想去聞香XD
作者: salami (史萊姆)   2019-12-09 17:40:00
破所有武功...那不是九劍的坑嗎? XD
作者: bluemei (我是白目國中生)   2019-12-09 18:27:00
創乾坤的人內力不足五絕我倒是覺得還好沒什麼 開宗立派不一定要超級高手 但是乾坤打比自己弱的還有限制就很掉漆學武功是讓自己變強 連虐菜都不行學來幹嘛同樣九陽當底 隨便一套武技都比乾坤1-6層有用
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2019-12-10 11:24:00
我只是在解釋為何會舉創始者不到五絕級這點來推論而已並不是在針對或反駁你 XD

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