Re: [自抒] 郭靖是不是過譽了?

作者: gemini2010 (gemini)   2016-08-22 21:34:27
※ 引述《KingKingCold (お元気ですか?私元気です)》之銘言:
: ※ 引述《akumakei (咩咕)》之銘言:
: 我對郭靖這個選擇最不能接受的其實是雙重標準。
: 他幫蒙古去侵略花刺子模就可以,
: 他幫蒙古去搞金國也可以,
: 結果蒙古要搞南宋,他就不行。
: 大金就算了,畢竟當時金國跟郭靖是敵對狀態,
: 但是你因為蒙古要侵略你的母國了所以不能盲忠蒙古自己吞下去,所以叛蒙抗元,
: 那為什麼蒙古侵略中亞其他國家,你就沒想過這也不合你那捍衛弱小反抗侵略的道義,
: 反而盲忠蒙古吞下去呢??你直到花城要被屠殺才跟鐵木真撕破臉,
: 那之前大軍壓境侵略其他國家都打好玩的??
: 所以他的所謂的為國為民俠之大者,
: 還是脫離不了南宋那一小塊土地。
: 他為的也只是宋國,他為的也只是宋民,他的成就也只是這塊土地上的民族英雄。
: 蕭峯相對而言就高多了,他才是真正的大俠。
: 生他養他的是北宋,
: 但是血海深仇也在北宋,
: 他選擇離開北宋回歸母國,在遼國封侯拜相,
: 卻從來沒有想過替大遼開疆闢土侵略周圍其他國家。
: 光是這一點就比盲忠鐵木真,直到花城事件才停止協助侵略的郭靖好多了。
這邊我要幫郭靖護航
如果要討論郭靖是否為大俠的話
那就應該以他被稱為大俠時為標準
沒錯
以郭靖還跟隨蒙古大汗東征西討時
真的稱不上大俠
但是郭靖真的被稱為大俠時
確是已經在襄陽城抗戰十幾年的事了
這時候的郭靖,我相信要逼他去侵略其他國家
他也是二話不說自盡給你看
別提那時候的郭靖
光是射鵰英雄傳最後一章就能明顯看出
書末的郭靖已經不是你說的"盲忠蒙古侵略中亞"的郭靖了
郭靖心想:「自今而後, 與大汗未必有再見之日,縱然惹他惱怒,心中言語終須說個明
白。」當下昂然說道:「大汗,你養我教我,逼死我母,這些私人恩怨,此刻也不必說
了。我只想問你一句:人死之後,葬在地下,佔得多少土地?」成吉思汗一怔,馬鞭打
個圈兒,道:「那也不過這般大小。」郭靖道:「是啊,那你殺這麼多人,流這麼多血
,佔了這麼多國土,到頭來又有何用?」成吉思汗默然不語。
郭靖又道:「自來英雄而為當世欽仰、後人追慕,必是為民造福、愛護百姓之人。以我
之見,殺得人多卻未必算是英雄。」成吉思汗道:「難道我一生就沒做過甚麼好事?」郭
靖 道:「好事自然是有,而且也很大,只是你南征西伐,積屍如山,那功罪是非,可就
難說得很了。」
我認為大俠並不是一蹴可幾的
郭靖的轉捩點就是你說的屠城事件
以郭靖少年時的作為去判斷他不是大俠
太過嚴苛了
甚至可以這樣講
拿郭靖還不是大俠時的作為去指責他不是大俠
那不是落入邏輯上的謬誤嗎?
: 最後他親眼見到漢人契丹一個樣,
: 戰爭本身不可怕,但是戰爭會讓人變得超級可怕,
: 讓奴隸變成羔羊,讓勝者變成禽獸,
: 最後他的做法是犧牲自己成全關外關內所有人。
: 郭靖的作法只成全了民族主義式的大義,
: 他只是一個民族主義的大俠。
: (而依照類似原po的這種批評,也可以解讀為民族中心主義的大俠,不過我不太認同)
: 蕭峯的作法是成全了人道主義式的大義,
: 他成為為了一個人類普世價值下的大俠。
這邊的話我會覺得是否太過抬舉蕭峯
蕭峯是大俠雖然是無庸置疑
但是說他自刎是犧牲自己成全關外關內所有人
感覺不太洽當,從文中很難看出來哪裡"成全"或是稱得上"血諫"
耶律洪基回過頭來,只見蕭峰仍是一動不動的站在當地。耶律洪基冷笑一聲,朗聲道:
「蕭大王,你為大宋立下如此大功,高官厚祿,指日可待。」
蕭峰大聲道:「陛下,蕭峰是契丹人,今日威迫陛下,成為契丹的大罪人,此後有何
面目立於天地之間?」拾起地下的兩截斷箭,內功運處,雙臂一回,噗的一聲,插入了
自己的心口。
當然這也是我個人解讀,這一點還請各位板友不吝指教
最後是有板友指責郭靖不該刺殺拖雷
這邊的話更是很難有一個誰對誰錯
讓我想到名句:「吾愛凱撒,但吾更愛羅馬。」
但有板友說拖雷從來沒有刺殺郭靖的念頭,但郭靖卻想要刺殺拖雷
這顯然是不對等的比較
如果現在是郭靖帶著大宋侵略蒙古,拖雷真的也不會有刺殺郭靖的念頭嗎?
以上
作者: mayanino (喵喵朱)   2016-08-22 23:27:00
最後的舉例很奇怪呀,好像大宋侵蒙,郭靖反而會帶隊攻打一樣,這件事是不可能成立的呀
作者: jay022137 (等於零)   2016-08-22 23:30:00
%%%
作者: tnlinna (serena)   2016-08-22 23:51:00
這篇正解
作者: feedback (positive)   2016-08-23 00:21:00
即便托雷也會想刺殺郭靖,「想刺殺安搭」的念頭依然稱不上大俠啊
作者: asdfgh0920 (A醬)   2016-08-23 02:42:00
為了消弭戰火 年輕無權無勢的郭靖只能選擇大義滅親用這點來攻擊郭靖是否過譽並不成立 他出發點不是為自己 而是為兩邊國民都免受戰火之苦
作者: F00L (愚者)   2016-08-23 02:56:00
認同這篇,我喜歡:蕭>>>郭,論俠:郭>>蕭。#1AxV2_Fw追推!蕭更侷限於國族親厚思維,他不怕死但非死諫。#1AxXS4w第2推文文章碼更正:#1AxXS4wW
作者: qize1428 (倫)   2016-08-23 08:21:00
用刺殺拖雷來說郭靖的不是簡直荒謬,那時候拖雷已經是領兵侵犯的敵人了,郭靖發現他也是被逼迫的也就沒下手,如果這樣的行為就說他不配當大俠,那原本發誓不殺一個漢人卻又在聚賢莊大開殺戒的蕭峯算什麼?
作者: MASOMASO (MASO)   2016-08-23 09:25:00
蕭峰:ㄟㄟㄟ 你別誣賴我喔 你看好喬某是漢人也好,是契丹人也好,有生之年,決不傷一條漢人 ...那是喬某喬峰 我是蕭峰 謝謝XDDDDDDDDD
作者: easytry (放空)   2016-08-23 09:50:00
推這篇!
作者: F04E (Fujitsu)   2016-08-23 09:53:00
push
作者: hahamula (お元気ですか)   2016-08-23 10:25:00
推這篇+1
作者: Elysion775 (冷茶館宿雨)   2016-08-23 10:43:00
正解推
作者: wfelix (清雲)   2016-08-23 11:17:00
聚賢莊時他還是喬峰啦,見了智光大師後才開始說蕭峰的
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2016-08-23 11:26:00
一個自殺成仁的人 是遠遠比不上奉獻一生心力勞苦的人
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨)   2016-08-23 11:52:00
奉獻一生心力勞苦 那怎不把九陰真經或其他武學傳給襄陽兵將 或是將武穆遺書給傳下去 還得等到要死了才藏起來春秋時越國兵將學習阿青的越女劍 北宋時蕭遠山試圖把少林武學帶回遼國遍傳 前人都想得到的 後人想不到?就算每個士兵都只能學越女劍或基礎兵略 也勝過當個普通雜兵結果直到城滅 那些絕學還是只有頂端的人會而已
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2016-08-23 12:18:00
當一個士兵學到武功,他可能就不甘心再當士兵了
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-08-23 12:40:00
aa你已經陷入為黑而黑了吧,郭靖自己就是教而不對其法的受害者,就算親傳弟子也教的不怎樣,打仗要搞的
作者: ifyoutry (馬H)   2016-08-23 12:40:00
劇情需要跟歷史之壁啦 九陰真經廣為流傳的話影響太大了
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-08-23 12:41:00
事情千頭萬緒,不是說敵人沒來就沒事,平常就要修整城防,調集資源,海陸都不可能叫營長下去教莒拳了,郭靖已經是軍區司令級的。再說襄陽已經是前線了,天龍裡面,聽到大遼要來奪少林武功,一干中原武林人士馬上火燒屁股一樣動員攔阻。你在襄陽教這些,就不怕上乘武功被蒙古學去?以前黃河四鬼就能殺成吉思汗,
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨)   2016-08-23 12:45:00
在襄陽教漢人越女劍或是七怪的功夫 誰能出來靠北?郭自
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-08-23 12:45:00
現在蒙古人人都會九陰真經,那襄陽城的人死上千萬遍你以為武功學個三堂課又有用?古代打仗重點是排陣組
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨)   2016-08-23 12:46:00
己就是七怪傳人,而且有黃蓉在,要防奸細沒那麼難吧
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-08-23 12:46:00
隊而不是個人武技,練到五絕級碰上蒙古大軍一樣吃鱉
作者: qize1428 (倫)   2016-08-23 12:46:00
aa的發言根本扯太遠...提蕭遠山更是莫名其妙
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-08-23 12:47:00
就像二戰蘇聯用血肉去磨德軍防線,蘇聯領導階層會不
作者: qize1428 (倫)   2016-08-23 12:47:00
蕭遠山慘笑道:「嘿嘿,嘿嘿!當年你老子並無奪取少林寺武學典籍之心,他們卻冤枉 了我。好,好!蕭遠山一不做,二不休,人家冤枉我,我便做給人家瞧瞧。這三十年來,蕭 遠山便躲在少林寺中,將他們的武學典藉瞧了個飽。少林寺諸位高僧,你們有本事便將蕭遠 山殺了,否則少林武功非流入大遼不可。你們再在雁門關外埋伏,可來不及了。」
作者: qize1428 (倫)   2016-08-23 12:48:00
跟你說的情形完全不一樣,根本亂噴一通
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-08-23 12:48:00
是敵人都尬到門口了,送雜魚去填坑都不夠了,不然大家難道不想礦跟科技樹都弄滿,全部都航母巨人再去碾壓敵軍?
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨)   2016-08-23 12:49:00
再說了 射鵰時還能狠下心想先幹掉拖雷來讓對方群龍無首神雕時卻又想不到先幹掉對方首腦而只會死守 這心力耗費得還真大
作者: eastpopo (東方大法師)   2016-08-23 13:55:00
根本就不用講那麼多,郭蕭二人結局就歷史之壁啊金老當年就沒想過要突破歷史之壁,所以郭靖只能呆呆守城蕭峰必然會自殺。如果蕭峰不死,那麼後來完顏阿骨打起兵反遼滅遼時,蕭峰還活著就是一個大bug了
作者: jay022137 (等於零)   2016-08-23 14:09:00
上面那位根本無心討論吧,扯說為什麼不教平民武功來守城,第一天看武俠小說嗎?
作者: smydguo (沙米亞冬)   2016-08-23 14:19:00
aa你乾脆說,當初早知道就幹掉拖雷,他的兒子們蒙哥、忽必烈、旭烈兀這些人不是養不大,要不然就是根本不會存在好了……
作者: qize1428 (倫)   2016-08-23 14:24:00
不不不,照aa的邏輯,大宋被蒙古打趴追根究底是因為朝廷太廢,如果郭靖真的要為國為民應該要直接造反當皇帝才對,反正殺皇帝那麼簡單,黃蓉又是天下第一聰明的人治理國家難不倒,就算不殺也可以逼皇帝吃毒藥之類的俠持他聽政上篇的推文在這篇被打臉,然後在這邊扯突破歷史之壁這種違反本板共識的論述,丟人現眼
作者: F00L (愚者)   2016-08-23 15:21:00
上乘武功不是那麼好教學的吧…蕭峰待丐幫很久,丐幫沒袋弟子也被他指點磨練變人人強棒啊!郭靖黃蓉窮一生心血,郭芙是學了甚麼九陰高招呢?連郭芙這種從小學習的都如此,要路邊農民學九陰?乾五摳零?
作者: Babyshambles   2016-08-23 15:34:00
作者: wfelix (清雲)   2016-08-23 16:28:00
平常人能學的武功不多 阿青那算是開闢先例但之後武功再進步又如何?一般人能短期上手的程度還是那樣不然越國怎麼只強那一代而不是成為霸主一統中原?因為你能短期上手的東西 敵人也有機會短期上手
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易)   2016-08-23 18:36:00
我也比較認同郭靖
作者: kaiyukuo (正義其實並不是正義)   2016-08-23 19:01:00
不用講到刺殺,假設是郭靖領宋軍對蒙古發動滅國戰爭,拖雷在戰場如果有擊殺郭靖的機會,拖雷會不會下手呢?我個人相信也是會的。這就是「民族大義」為常綱思考下的必然
作者: amaranth (liann)   2016-08-23 20:37:00
那是小說的歷史之壁,以前舊文也討論過如果是現實,正常做法是傳授精簡版的簡單內功跟簡化版必殺三刀之類的,不需要上乘武功,一般的中下乘就能打造一隻超級精兵;這樣會增加拉回歷史之壁的難度
作者: eastpopo (東方大法師)   2016-08-23 22:01:00
把黃藥師傳給傻姑那三招讓士兵學,就可以打造出一支精兵
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2016-08-23 23:04:00
樓上 不行阿 你一個士兵得要花10年功夫練那內力跟出招火侯 就算這隻精兵再強 這兵源的費用跟補給都不可能火槍初期之所以取代弓箭 就是因為可以用三個月的練兵取代人家三年 何況這種更高門檻更高時間的技術戰爭就是你花半年讓士兵懂得在戰場上的應對配合 會比花三年教會每個人一套神劍掌來得有用千百倍
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-08-23 23:31:00
現成例子就是抗戰的大刀隊啦,他們的刀法也是刀法名師指點的,有針對武士刀法和刺槍去設計,但即使就是練這種,也沒法子全軍練,一樣只能挑一些精兵來練習,小規模的劫營和突襲破壞。現代特種部隊也不練內力,但你要把各個兵都練成海龍蛙兵那體魄,連美國都沒那個國力。
作者: BRANFORD (請保佑我的父親)   2016-08-24 00:46:00
科學忍者隊
作者: MASOMASO (MASO)   2016-08-24 10:05:00
真的打法是要像斯巴達300壯士那樣陣法 兵器可練但是招少而精後速成
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2016-08-24 12:30:00
推好文和推推文,原原po最大的用途就是拋磚引玉了.
作者: amaranth (liann)   2016-08-25 01:04:00
不需要啊,只要比一般兵強個幾成就是精銳了只要高手動手把基礎訓練內容強化點皮毛就夠用了內功也不需要太高深,類似做體操就能生效的簡單版就行現實的海龍只能靠長時間訓練打熬,但是武俠世界只要學點皮毛量產海龍小事一件
作者: wfelix (清雲)   2016-08-25 07:00:00
樓上的 那種一般人可以輕易上手量產的 別人也行在武俠世界中 能讓一大群人一起領悟的都是很基礎的真要弄下去就是雙方差不多而且你說的郭靖早就有做了 神雕中 耶律齊率的精兵曾以四千人(含一千丐幫弟子)擋住兩萬人當時就有說了 這精兵是訓練有數武藝精熟的人郭靖久經戰陣 有刻意訓練才能這樣倚天中 屠獅大會時 聚集了八千人上下的武林人士結果連蒙古兵的一個萬人隊都打不贏而且這八千人中還包含有戰陣訓練的五行旗金庸早就把武功在戰場上的功效定義的很低了天龍時 幾千個武林人士 戰力還不如阿骨打率領的女真戰士
作者: StevoWu (遁地神探)   2016-08-26 18:44:00
我以為金庸寫郭靖刺殺托雷那段只是想反應「大義滅親」的思想,反應郭靖成長為大俠的最後關卡。
作者: ChangJimmy (張吉米)   2016-08-27 10:39:00
主要是武林人士聚集起來沒人統帥根本是烏合之眾

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