Re: [討教] 丐幫是不是從洪七公開始走下坡的

作者: Fernandeo (Fer)   2014-08-21 20:56:20
單就理論的角度來看,Lemon 大對「俠」的質疑和反思都非常中肯。
韓非早就說過,「儒以文亂法,俠以武犯禁。」
脫離掉英雄浪漫的情懷,「俠」確實是法治社會中的一大隱憂。
然而「俠」之所以能夠在整個文化的觀感中,代表極其正面的意義,成為庶民
心靈上的美好寄託。一來是運作良好的法治社會,在漫長的歷史中極其罕見。
一來就是俠的行動範圍和實際層面的影響,恐怕實際上是相當有限的。
普通民眾對俠義事蹟的認識,可能就是一個類似風陵夜話的場景,在大雪中動彈
不得的客棧裡,圍著爐火閒嗑牙,聽著別人那轉了三手四手,也不知是真是假的
神雕大俠。隔天一早,風雪停了,俠,像是真有那麼一回事,但遠在天邊,
自己勞碌的人生還是得再走下去。只是心中有了一個那麼痛快淋漓的故事,那趕路
的腳步,也就輕快了一些。
「俠」最重要的內涵是什麼,當然,首先是俠是為他人的利益而行動,自私自利如
歐陽鋒絕對無法稱做是俠。另外一個重要的元素,我認為就是「自由」。
俠是體制外的力量,是一把自由之劍,遵照自己內心的裁量任性的行動。所以在我
心中,楊過、令狐沖是最標準的俠。相對的,金庸雖然說郭靖「為國為民,俠之大者。」
想把俠的定義提高到另一個層次,但他在接掌襄陽防務後,是否還適合稱為俠,令人
不無疑問,原因就在於他已經和體制內的國家力量合流了。與其硬要稱俠,還不如
民族英雄之類的詞彙更為精準,就像我們不習慣稱同樣為國為民的岳飛、戚繼光、
袁崇煥為俠一樣。
而在這種拒絕體制管轄,自由任意的個人裁量下,洪七公、丘處機的作為當然
就很可能像 Lemom 大提到的,讓人覺得有點失控,甚至帶來危害了,但這點也就是
俠的重要特徵。
不過相對於「俠以武犯禁」的危害,俠義事蹟的流傳未必對統治權只帶來威脅。
某種程度上,它讓辛苦過日子的庶民有了一個「人間有正氣。」
或是「善惡到頭終有報。」的想像作為避風港,讓他們在面對身邊的不公不義時,
覺得還有希望,覺得這一切還勉強可以忍受。就像他們在面對貪官污吏的時候,
相信有個明鏡高懸的包青天在懲奸除惡,或是相信會有一個八府巡按來訪察民間冤情
一樣。而這種想像之所以美好,在於它們微小而帶有點距離感,沒有衝擊到真正的生活
面。確實,當滿街都是俠客在行俠仗義的時候,一定是天下大亂。就如同劉鶚也說過
朝廷如果都是清官,人民只會更苦。
另外,「俠」的真正價值絕對不在他們的行動,所帶來的實際成果。
就像 Lemon 大所說的,這些行動所帶來的後果,經常反而是負面的。
儘管如此,在「俠」這面大旗下的精神,卻是我們無比珍貴的心靈資產。
俠的行為應該被節制,但俠的精神卻該要被流傳。
就如同末代武士裡,面臨一個不能不變法圖強的危急關頭,封建武士毫無疑問是國家
要現代化的巨大絆腳石,不能不除。但武士道盡忠愛國,精進勇猛的精魂卻必須留下,
成為大和民族心中永不熄滅的火種。
所以勝元明明忠於國家,卻要帶者旗下武士和政府軍一戰。
而政府軍的機槍手最後一邊掃射那些敗局已定,卻寧死不屈的武士,又一邊忍不
住顫抖痛哭,甚至在勝元切腹自殺的時候下跪致敬。
也是為什麼天皇會在政府軍消滅武士集團後,看著歐格仁帶回的勝元佩刀潸然淚下,
甚而會對大村丟下佩刀,告訴他如果覺得自己受辱,可以像一個武士一樣堂堂切腹而死。
而歐格仁回答天皇所問的一句話,更為一切矛盾的情感下了註腳,
「我不告訴你他〈勝元〉是怎麼死的,因為我寧願告訴你,他是怎麼活的。」
俠道和武士道自然有明顯的不同,但在這裡又是完全的相同,其意義從來不在他們成就
了什麼功業,而是他們「怎麼活的。」
日本武士「盡忠」、「節慾」、「不怕死」。
中國的俠,「其言必信,其行必果,已諾必誠,不愛其軀,赴士之困阨。」或是
「立意晈然,不欺其志。」至於他們所謀之事,或成,或不成,最終的結果或好,
或壞,已經都在其次。
※ 引述《lemonsheep (軒昂)》之銘言:
: 個人認為武林中人對於一個國家來說
: 真的就是逍遙法外的不法之徒
: 但是姑且不論他們到底算是俠客還是黑道
: 單純看看他們的所作做所為
: 丘處機襲擊金國史臣
: 洪七公行俠仗義之類的
: 真的就是對人民對國家比較好嗎?
: 丘處機痛恨金人 更痛恨漢奸
: 一發現有金國大臣就趕去刺殺
: 一發現有宋朝大臣跟金人交際
: 也趕著去刺殺
: 站在丘處機或是其他身有武功的武林中人眼裡
: 這種行為是大丈夫 大英雄的表現
: 反正只要看到金狗 殺就是了
: 這樣快意恩仇 懲惡鋤奸 自己當起裁決的判官
: 當然很爽
: 但是換個角度想想
: 這樣做真的就對人民比較好嗎?
: 丘處機動手之前有想過這會帶來什麼影響嗎
: 他認為兩國如果開戰南宋必勝嗎?
: 就算可能贏
: 一般黎民百姓比較喜歡戰亂更勝於安定?
: 真的這樣應該大家都會搶著去從軍了
: 這樣做只是滿足他個人理想的民族大義
: 卻可能苦了萬千同胞
: 另外洪七公殺了兩百多人
: 不管他到底有沒有錯殺
: 就算他殺的人 每個人真的都有做壞事
: 那他這樣行俠仗義 真的就有比較好嗎?
: 當然沒有每個地方官都是包公 展昭也不在所有衙門兼差
: 然而好官還是有的 貪官雖然貪也是會做其他事
: 當然也非常有可能有一些被欺壓的百姓沒有得到官府的幫助
: 但是 就算是這樣洪七公還是不應該隨手懲治惡人
: 我想奉公守法的良民還是比目無法紀的人多的
: 以前的法治觀念可能不比現在
: 但是朝廷頒行的法令 還是可以約束多數人的
: (不然國家早就散了)
: 像洪七公這樣自行處決別人
: 無疑是在破壞法治 官府威信蕩然無存
: 每個人都來這樣路見不平一下
: 只會讓社會越來越亂 官府越來越約束不了百姓
: 最後社會越來越亂 只不過更苦了百姓而已
: 再舉神雕中另一例
: 楊過盜了四千兩把宋五贖出來
: 這個宋五本身就是個強盜 打抱不平殺了一個地痞
: 楊過看到他媽媽傷心痛哭就盜銀子救他
: 然後勒 本來宋五的罪名就全部由另一個土豪犯人擔
: 今天要是這個犯人罪不至死或根本是個良民被冤枉的
: 楊過此舉豈不是反而害了另一個人?
: 救的還是強盜部是善良百姓
: 很多類似的例子
: 雖然這些武林中人可能立意良善
: 但是事實上他們不過只是居高臨下 不過是可憐恰好出現在眼前的可憐人
: 隨手救一下 就覺得自己代表正義
: 根本沒有顧及其他
: 其實就是因為沒有人能夠代表正義
: 所以雖然律法有很多漏洞 也可能有枉法的官員
: 但大家都盡量遵循法治 依法行事
: 說不定還會好過自詡正義的武林中人各行其事
: 武林人士多數都不事生產 根本無法體會一般人的感受
: 國家被滅了也是縮到山上 開山立派 也不會像一般人一樣顛沛流離
: 這樣仗著身有武功 自以為是的亂殺鄰國使臣 遇見路人訴苦就拔刀相助
: 說不定也是造成國家動盪的原因之一
: 由此看來這些人對當事人來說可能是俠客 大俠 神鵰俠
: 但換個角度看卻未必真的有達到所謂的為國為民 安定社會
作者: jedislasher (矛盾不徬徨的絕地)   2014-08-21 21:01:00
要同時宣揚其精神 卻貶抑其行為 是蠻奇怪的做法 也許俠客的正義之所以是美好的理想 是因為實在太少 而大眾的情感投射將其理想化了 但無論如何不是將武裝力量等同黑道的邏輯~
作者: Fernandeo (Fer)   2014-08-21 21:12:00
為他人利益行動、自由任性的裁量,黑道兩個都欠缺,怎麼有資格稱俠?
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-08-21 21:12:00
這麼說來讀書人更是法治社會的大隱憂吧!畢竟「儒以文亂法」還在「俠以武犯禁」之前啊!要不要在唾棄俠客的同時,順便也
作者: Fernandeo (Fer)   2014-08-21 21:14:00
另外承認俠的行為可能帶來危害,和貶抑是有差距的喔 :p
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-08-21 21:14:00
唾棄一下這千千萬萬個讀書人?有差嗎?基本上「俠以武犯禁」向來都是讀書人用來唾棄俠客的理由,不過他們也同時選擇性文盲地沒看到前一句的「儒以文亂法」。老實說這實在是......
作者: Fernandeo (Fer)   2014-08-21 21:27:00
這個「儒」或許可以試為古代的名嘴。
作者: Zeroyeu (凌羽)   2014-08-21 21:34:00
推這篇,俠是自由正義精神的象徵,小說羅列出千奇百怪的的行為,讓每個人去解釋自己的俠,這並沒有什麼正確答案但是你要是一邊看武俠小說,一邊嘆道:俠同黑幫匪類。那你跟不該看武俠小說,該去看警匪、推理、帝王小說才對我說的那種行為,跟看AV然後一直罵人家下流行業的差不多~
作者: lemonsheep (檸檬羊)   2014-08-21 21:48:00
感覺俠的故事 就是一般人對於法治的不滿與無奈所產生出來的
作者: wushanglin (530)   2014-08-21 21:58:00
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2014-08-21 22:05:00
其實也是有解構俠的概念而生成的崇尚法治的武俠小說例如古龍的楚留香系列楚留香有明確說過,他是不殺主義者,除非對方要殺死他而且他無法在留力留餘裕的情況下逃過一劫,他才會選擇殺死對方,而且他明確指出"總有一天,時代會變成惡人不需要靠私刑去懲治,好人不需要靠私刑去伸張公理",直到那一天來之前,他的原則就是不殺。
作者: Fernandeo (Fer)   2014-08-21 22:10:00
是的,俠不一定要亂法犯禁,俠是不為律法體制所拘。
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2014-08-21 22:13:00
不過楚留香本人確實是罪犯,神偷耶XDDD無論在哪的時代,小偷都是犯法的XD
作者: hssz (金佳映~好可愛)   2014-08-21 22:26:00
楚留香的邏輯也不太好,萬一今天有人快逮捕他了他也說會還手殺人,那孩提什麼法治
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2014-08-21 22:31:00
他提的是生命危險,也就是現代法律的自衛殺人今天如果有人要逮捕他了,他就會逃掉,反正補快之中沒人追得過他
作者: Fernandeo (Fer)   2014-08-21 22:33:00
但楚是因為這符合自己的正義,並不是因為法律說不能殺行為的動機比行為本身更具有意義。
作者: zxvbnm (傾月墨鬼 玉劍姬)   2014-08-21 23:12:00
這話題從七公開始一直延伸到"俠"之定義 真的很有趣 :)
作者: terop (琉璃獅子)   2014-08-26 20:38:00
看到風陵又想到楊過對郭襄的影響有多大記得峨嵋第二代掌門就是風陵師太

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