Re: [討教] 為甚麼丁春秋不弄鳩摩智呢?

作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-05-03 16:50:36
關於雙方強弱勝敗的判斷與討論,由武功、實力面向為出發點的,lijay兄已另行開設篇
幅,此篇就不再講相同論點。
由於本人在firxd兄推文中的問題,並沒有人回覆,所以無從得知各位的想法,所以在這
裡提最後一次。
此篇仍然只針對有不少人提出的「不就打不贏才燒書,打得贏幹麼燒書?」的部份,說明
為何把燒書作為「天龍寺一定打不贏」的依據此論點,其實是不能講得這麼絕對的。
首先,「主角威能」、「劇情需要」這種理由,在很多次討論中,都算是廣泛被接受的,
各位也都或多或少在各項議題中可能曾經使用、提及過,我想,提出這兩個要素,應該並
不過份,當然你要說這是開大絕也可以,但我認為這個大絕每個人是不是或多或少都開過
?應該可以認同吧?都能接受這件事存在吧?
就以近期參與討論人數頗多的主題 [討教] 金輪法王到英雄大會幹麻? 來說罷,
其中有一方還算是廣泛被接受的論點即「黃蓉智力破格」、「智力低下」、「為了鋪陳主
角楊過出場才故意讓她腦殘」……等等。
我剛剛翻了一下大致舉出一些應該可以理解為這派論點的意見如:
m19871006兄某篇的推文(節錄部份)
: → m19871006:英雄大會的黃蓉智商也是超級大破格啊 02/27
: → m19871006:但是那就是為了要讓主角楊過揚眉吐氣的橋段設計 02/27
: → m19871006:所以犧牲掉的就是黃蓉和法王的智力 02/27
: → m19871006:意義跟六大派圍攻光明頂一樣 02/27
以及jsoccer兄某篇的回文內容(節錄部份)
是因為這種扭扭捏捏的先禮後兵,再加上看輕對手,
才會搞到後面有了規矩與承諾(三戰兩勝)。
結果輸了祇好靠楊過的主角威能救中國。
當然小說這樣寫沒辦法,不這樣寫劇情跑不下去。
可是怎麼看就是莫名其妙啊。
還有wfelix兄某篇推文內容(節錄部份)
→ wfelix:所以才說這場她破格的太厲害,為了給楊過出頭 03/18 09:01
→ wfelix:連被逼到牆角時都還在僵化式思考 03/18 09:02
→ wfelix:另外,徹底輸了兩陣之後,她也沒想出啥好對策 03/18 09:02
→ wfelix:讓楊過去鬧能成功完全是主角威能而已 03/18 09:03
→ wfelix:至少金輪輸兩陣後用的策略還比較有效 03/18 09:03
→ wfelix:盟主總得出手一下讓人心服 03/18 09:03
→ wfelix:當然啦這是神鵰俠侶不是射雕第六集 03/18 09:05
→ wfelix:最佳解法是郭靖出場都被金庸有意無意的捨棄掉 03/18 09:06
→ wfelix:不然楊過就沒出頭機會 03/18 09:07
以及wfelix兄某篇回文內容(節錄部份)
但這場合金庸就是要讓楊過耍威風啊
達爾巴出來挑戰,中原方至少該抗議一下,打後生小輩還想用車輪戰啊
而楊過打贏霍都是有點運氣成分,郭靖他們居然任由武功更高的達爾巴過去挑戰
這險冒的多大?要不是楊過陰錯陽差學藏語讓達爾巴敬畏
楊過根本只能閃避而已,甚至移魂大法也不見得能成功
由於這些內容都是節錄的,各位可能要到該系列文章去瞭解一下所有文字前後連貫的部份
,來確定一下我引用的這些文義是否沒問題,否則恐有斷章取義之嫌。目前我節錄的部份
當初我有參與過討論、也又回頭瞭解了一下,認為應該是屬於「主角威能、劇情需要」一
派的用法沒錯。
那在本次主題裡面,是否也有同樣問題存在?
天龍寺為何會帶著劍譜上場?
前面討論已經很多了,所有可能性有參與的都看過就不再贅述。
我節錄一些相關的討論出來如:
lijay兄某篇推文內容(節錄部份)
→ lijay:D大 不過照你這麼說 天龍寺從一開始就直接抄寫備份燒掉原譜 04/30 16:50
→ lijay:不是更安全嗎 04/30 16:51
又如amaranth兄某篇推文內容(節錄部份)
→ amaranth:老實說背完就燒掉的話,後面根本就沒事了 05/02 22:20
→ amaranth:只要六口咬定六脈神劍已經失傳,鳩摩智能咬他嗎XD 05/02 22:21
以及OROCHI97兄某篇推文內容(節錄部份)
推 OROCHI97:怎麼不學郭靖寫九陰假經那招 寫本六脈鬼劍 恭恭敬敬送給 05/01 23:13
→ OROCHI97:明王就好啦 如果怕太過聽話被起疑 那大不了也是假裝打一 05/01 23:14
→ OROCHI97:架 放個水故意輸掉 把鬼劍送他 05/01 23:14
→ OROCHI97:一來神劍可保 二來沒多久就可以在江湖上聽到明王暴斃的新 05/01 23:15
→ OROCHI97:聞(還不用等到他練易筋經呢) 只是這樣段譽就少了功力了 05/01 23:16
尚有chordate兄某篇推文內容(節錄部份)
→ chordate:其實就寫一套六脈鬼劍經給他就好了 05/02 14:10
→ chordate:反正鳩摩智自己說馬上固封不看的 05/02 14:10
還有對燒書不一定能看作打不贏,此次與我論點相同的firxd兄某篇推文內容(節錄部份)
→ firxd:要我說的話 無論顧忌不顧忌 他們根本就不該帶經書到戰場! 05/02 18:27
→ firxd:一切都是段譽的責任 都是they的錯 05/02 18:28
→ firxd:枯榮根本打定主意無論如何都不交經 那放經在那到底是想怎樣 05/02 18:28
還有wfelix兄某篇推文內容(節錄部份)
→ wfelix:害怕戰鬥中不小心會被搶走經書的人,怎會把經書拿到戰場上? 05/02 17:05
→ wfelix:難道天龍寺事前評估是認為自己勝算非常高? 05/02 17:06
→ wfelix:開打後才發現對方實力遠超估計? 05/02 17:06
→ wfelix:但以他們事前一副面臨大敵態度,還說天龍寺威名搖搖欲墜 05/02 17:07
→ wfelix:代表他們完全不敢輕視來人,這種情形下。若真的顧忌經書 05/02 17:08
→ wfelix:會被搶走,就不該放在戰場上吧! 05/02 17:08
以及wfelix某篇回文內容(節錄部份)
另外要防止打的贏但可能劍譜被偷被搶這點也很奇特
會怕這種事情,你大喇喇把劍譜帶到比鬥現場是要幹嘛?
講難聽點你隨便把劍譜塞到隱密地方
鳩難道能把天龍寺每塊磚頭翻起來找?
當然,這樣段譽就學不到六脈了
在以上節錄的內容中,其實對於天龍寺帶劍譜上場,質疑者有之、認為莫名其妙者有之,
而在firxd兄前面某篇文中有提到,其實枯榮智商應變能力算不錯的,能婊到大輪明王兩
次,應該不算是多麼腦殘的人罷?
明明劍譜是慕容博轉述給鳩摩智聽的,他們根本也不知道書在不在,連嫡系段正明、段延
慶、以及一干大理國臣子都搞不清楚有沒有。又或者應對的選項分明就有很多,六脈鬼劍
者有之、藏譜讓你玩七寶奇謀者有之、人腦副本者有之……
退一萬步講,你就算一開始覺得不一定不會輸(至少以過程來看他們認為鳩摩智是大敵,所
以也不覺得一定會贏),拿著劍譜上場實在就很奇怪,更遑論他們一開始在寺內討論時枯榮
阿本們的應對一副就是「經在屋中」、比他媽已經死一半的尹克西「經在油中」講得還要
清楚兩萬倍,這不是有點奇怪嗎?
而且這狀況是不是跟「大勝關黃蓉、楊過」有一點雷同呢?
同樣都是主角,我想兩者拿來比較是很合理的,一個是段譽、一個是楊過,劇情重心當時
恰好都到他們身上。
那我用「主角威能、劇情需要」套用在段譽身上,還算合理罷?
那這劍譜出現在現場,不是明擺著要讓段譽六脈神劍上身用嗎?(主角威能)
那這劍譜被燒掉,不是明擺著要讓鳩摩智拎著段譽去江南認識蕭峰王語嫣嗎?(劇情需要)
如果現場同時有「活劍譜段譽」以及「死劍譜捲軸」,你是鳩摩智、而且都帶得走的話,
你會帶走「不確定劍譜記得對不對、可能講錯或搞鬼或傲氣不配合」的「活劍譜段譽」、
還是「打開即是真理、練功全靠自己」的「死劍譜捲軸」?
如果已經在現場的劍譜不想辦法將之滅失,鳩摩智是否不一定會選擇帶走活劍譜段譽?而
選擇居家旅行比較好攜帶的死劍譜捲軸?
那這裡劍譜被燒掉,算不算「主角威能」、「劇情需要」?
如果你曾認同大勝關黃蓉可以算是一種BUG,也認為金書中有些地方大可以「主角威能」、
「劇情需要」來作為解釋手段,並且自己也曾使用過,也並不覺得這有什麼好奇怪,有什
麼放大絕嫌疑的話,那我也可以說「劍譜在現場」、「燒劍譜」也是一種BUG,他是為了
主角威能和劇情需要的BUG,也就不能說我對於:
「不就打不贏才燒書,打得贏幹麼燒書?」持反對意見有什麼問題,因為當主角威能劇情
需要的選項出現時,燒書自然不能拿來當作打不贏的證據,他是為了讓段譽這個活劍譜去
江南。
如果不能接受,那是不是跟大勝關黃蓉時的解釋法就自相矛盾了?
作者: chordate (封侯事在)   2014-05-03 17:29:00
把書帶到上是劇情需要沒錯但是讓天龍寺打不贏這也是劇情需要假如有人主張天龍寺打的贏,之所以燒書是劇情需要或是有人主張天龍寺真得是打不贏,是因為劇情需要所以設定上天龍寺就是打不贏這兩種解釋都可以套在大勝關黃蓉破格上沒問題我是認為設定上天龍寺就是打不贏這樣就不會有打不贏還燒書的破格的問題的這和大勝關黃蓉不太一樣因為黃蓉在大勝關前後兩場採用的策略剛好矛盾但是天龍寺設定上就是打不贏,並不會產生矛盾不知道這樣有沒有回答到你的問題?大勝關黃蓉變笨了,但是金老顯然是設定黃蓉很聰明的
作者: shawn81 (尚恩 ˙別 )   2014-05-03 18:01:00
雖然這系列文比較沒參與討論但我還是覺得要把D大你所謂"破格"等等的假設放在最後面如果窮盡了所有的可能去解釋仍沒有辦法解決心目中角色的表現與實際上的落差那最後再去說 好吧這是破格但如果別人提出了一組論述或是質疑了自己的說法我覺得就得把這是破格的前提拿掉來進行討論 否則當破格已經成為前提 就變得沒有多大的討論空間了回到你的提問 如果理解成這是因為劇情需要所以燒經合理這樣的論述我是可以接受的 但這可能不是一組最佳的論述假設我或是其他人提出了更好的解釋那就如同前面我提的 應該把這類的假設放在最後面然後我們來進行討論最後 D大你這篇的大方向應該是說若某某同意A論述->某某應該也要對B論述有相同的標準只是我覺得D大你把A和B視作可類比這大前提 可能就有人不會接受因為如果從不同的角度去看A或B都可能可以不碰觸到D大所謂的"破格"這個部分而提出合理的解釋
作者: chordate (封侯事在)   2014-05-03 18:01:00
同樣的,枯榮也是智力很高的角色然後一些主張就是枯榮在當時變笨了我應該沒說錯你的意思吧?我所謂的矛盾是用天龍寺打不贏的設定枯榮燒書就不是太笨而是無可奈何之所以把書帶到戰場是自信過剩一開始認為有勝算,後來發現打不營只好燒書但是假設黃蓉沒有變笨,那就是說一個聰明人會一開始不採取對自己有利的郭靖連打方案後來又採取對自己不利的讓楊過連打方案同樣都是連打為甚麼一下可以一下不行?
作者: shawn81 (尚恩 ˙別 )   2014-05-03 18:13:00
好啦其實我打那麼多是想說 用A->B去討論會拉長戰線大家可能會討論 A和B是否可以類比 或是A是否正確或是B是否正確(原命題)或是如果A不正確->難道B是合理的嗎?之類的問題 反而模糊了D大你原本文章的立意如果我沒理解錯D大你的想法的話
作者: lijay (流雲)   2014-05-03 18:17:00
其實換個角度想 枯榮的處理方式非常聰明 讓鳩摩智打贏但沒讓劍譜外流 雖然燒劍譜但同時不減天龍寺名聲 軟硬兼施讓鳩佔上風 天龍寺也燒掉古物 鳩還繼續無賴也說不過去
作者: shawn81 (尚恩 ˙別 )   2014-05-03 18:33:00
D大我應該沒有就這系列文發表過什麼死鬥理論0.0我會回那麼多前面是我對"破格的論述" 後面才是我的結論因為我不想要重新寫一篇 才會在回文打那麼多字如果我理解的不錯 c大也是開始討論A和B是不是不能類比而我猜原PO原意應該是說要大家想想除了自己的想法 有沒有其他的可能..這跟我意思並不衝突 只是我覺得用A->B會模糊就是了我猜這一大段裡也有"你"是指我 有"你"不是指我如果提到"主角威能" 我是覺得厚A薄B或是厚B薄A都不用可以是我支持"主角威能"理論 我就用 也可以是我不支持我就全然不用以我的立場 是不喜歡以"主角威能"作為論述中心的就像你去看偉人傳記 偉人會成功->所以有些主角威能(運氣)->所以成為主角 前因是他成功了 而不是因為他是主角你可以解釋成他有主角威能->所以他是偉人 但我的觀點不是這樣 所以我就盡量不把主角威能 當成前提來用
作者: kennings (ken)   2014-05-03 19:13:00
金書還是有模式: 畢竟他還是算通俗小說, 所以不能違背通俗感情: 易筋是少林神級標的達摩也是, 絕不可能易筋還失敗: 喬峰也就只能其他部份打敗游坦之, 不能擊敗易筋經
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-05-03 19:40:00
之前沒想過是因劇情需要主角威能的方向 多個角度思考這讓後面段正明和段譽被抓 枯榮都不出手好像也能解套因為實在想不透國王和王子被抓 為何枯榮還在發呆只有五本實力差鳩很多的再出手 整個就很怪
作者: shawn81 (尚恩 ˙別 )   2014-05-03 19:46:00
枯榮長老在天龍寺中輩份最高,面壁已數十年,天龍寺諸僧眾,誰也沒見過他真面目
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-05-03 19:47:00
是否也能理解成金庸認為枯出手 鳩就不能這麼輕鬆綁人而導致劇情不好進行下去而這也是鳩剛出場 金庸塑造成鳩大於五本很多 讓他威風但又不能讓天龍寺太弱 就擺了個只出手2次的枯榮在那
作者: shawn81 (尚恩 ˙別 )   2014-05-03 19:49:00
枯榮連有人來奪六脈神劍經都不會轉過來了 更何況被抓的只
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-05-03 19:50:00
結果就是讓枯榮的行動整個就是不合常理
作者: shawn81 (尚恩 ˙別 )   2014-05-03 19:50:00
是他晚輩
作者: firxd (小熊哥)   2014-05-03 19:52:00
看過有人臆測枯榮其實下半身不方便 不是不想走動而是不能走雖然沒證據不過好像還挺合理的(?) 不然他始終坐著真的很奇怪
作者: shawn81 (尚恩 ˙別 )   2014-05-03 19:53:00
我個人是覺得在他沒練成 "非枯非榮、亦枯亦榮" 的境界前是不會轉身了
作者: chordate (封侯事在)   2014-05-03 19:54:00
就跟X教授一樣因為特殊能力枯榮禪功導致無法走動
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-05-03 19:55:00
XDDD 一轉身枯禪神功就破功要重練嗎?或者這是練枯禪神功的副作用 沒練成就得面壁?!
作者: kennings (ken)   2014-05-03 19:57:00
不! 這裡我能解釋: 當然主角段譽搶鏡是其一, 另外就是段門家風: 畢竟他們還是武林世家子弟是不准臨敵退縮的, 前
作者: shawn81 (尚恩 ˙別 )   2014-05-03 19:58:00
對自己發的誓吧 現實中有些和尚也會終生或是多年不說話就是自我的修行吧
作者: kennings (ken)   2014-05-03 20:00:00
一兩章才寫過段譽剛回王府鱷神就追到府中, 鬧到最後竟然要由王子親自接招! 當時段正淳還不知段譽已經底子很厚還是命他上場啊: 王妃氣苦, 王爺說保管他死不了........結果咧: 合王府之力來收徒弟的反而拜了師.......這就是在講帝釋天一族不管甚麼境遇總是比之常人福報深
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-05-04 00:28:00
我覺得這裡chordate的解釋不太合理C大對兩個角色表現的接受度顯然不一樣能接受"枯榮事前預估錯誤,事後用燒書的爛方法補救"卻不能接受"黃蓉事前沒想到,事後才用連戰這個爛方法來補救" 這點很顯然在不同角色上的標準並不一致如果事前枯榮知道,他就不會帶書到現場;如果事前黃蓉就能想到連戰這一點,她也會讓郭靖打對於同屬破格失策再事後(用爛招)彌補,C大你卻選擇在天龍寺這邊採信"天龍寺打不贏"直接排除其他可能性在黃蓉這邊卻採信"黃蓉破格"而不是她真的想不到當然這或許和角色描述的多寡有關,黃蓉討喜而且智謀表現的機會多,枯榮就只有這一個出場機會,但是同樣對於這類智者失策的情節,我不是很能接受採用不同的標準來考慮角色表現。而且您在前面推文的這兩句有點疏忽?或是遺漏了什麼"主張天龍寺打的贏,之所以燒書是劇情需要" 和"主張天龍寺真得是打不贏是因為劇情需要所以設定~"要把這兩個說法套到大勝關,其實是個有缺陷的論述"主張黃蓉想得到,之所以吃虧是劇情需要""主張黃蓉真的想不到是因為劇情需要所以~"這其實也是抽換了一個概念。DampierFor3在這篇所指出的問題就是"打贏打輸和燒書沒辦法直接連結"因為勝敗和經書本來就是兩回事(只要天龍寺夠無恥)但黃蓉那邊卻是有直接連結的狀況,因為她的排陣直接決定了勝敗,而且勝敗直接決定盟主(除非黃蓉夠無恥)這也是為何在前一篇文中我會去討論黃蓉受限的起因不去探討這一點的話,就只能選擇"破格"這一個解釋在黃蓉這邊的矛盾直接打上"破格"兩字,在天龍寺這邊卻直接加上一個"天龍寺打不贏"來處理這個矛盾我實在是參不透為什麼會有這種處理上的差別(汗)

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