呵呵，能夠看見［信望愛］當年的老人，真不容易。不過，一打開您的帖子，說實話，感
覺就像打開一缸陳年老醋罈子，一股酸味蒙面撲來，真讓人不敢恭維！：））不過，看來
過了１０幾年，以＂文化＋哲學基督徒＂自居的您，閉著眼睛亂打一氣以凸顯自身超凡脫
俗之學術水準與自我滿足感的氣勢，仍然不減當年！呵呵，聊聊？也好！
％沒想到您現在還在談我們10年前談的東西
％或許表示華人基督徒的教義史素養普遍還是有待您協助加強
呵呵，翻了翻我的舊檔，還真看見您老人家的語錄。我摘出來，曬曬，希望您不會介意：
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作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
時間: Tue Apr 3 23:57:13 2001
在THEOLOGIAN兄引用的段落裡面有兩段
A.亞流派的看法：
1.基督為受造物，與父明顯有別。
2.但基督與其他受造物亦大有不同；他乃一「完美之受造物」也。
（以上類似JOJO兄的「次神論」。）
B.反對的意見（主要是亞他拿修）：
1.從受造物的本質來看
從新約的記載來看，基督與一般的受造物實在是天差地別特別是他還說：「我與父原為一
。」等等
...
而THEOLOGINA所引用的“B.反對的意見（主要是亞他拿修）”的問題就凸顯出來 雖然他
點出了亞他拿修反對亞流的原因 但是核心問題乃是﹕亞他拿修是以“是人的基督”
(CHRIST AS MAN)作出發點﹑反對“是人的基督為被造”﹖還是亞他拿修是以“是神的基
督”作出發點﹑來批判“是神的基督為被造的荒謬”﹖
從亞他拿修前的愛任紐以及他之後的THOMAS AQUINAS來看﹑我認為應當是後者
而THEOLOGIAN兄之﹕“從新約的記載來看，基督與一般的受造物實在是天差地別特別是他
還說：「我與父原為一。」等等”也反應出今天教會基督論與教父基督論上的鴻溝 今日
教會界莫不宣稱其基督論是合乎迦克頓四點﹑但是在實際的研究﹑討論﹑批判上面﹑缺乏
迦克頓四點的敏銳度
－－－－－－－－－－－－－
很明顯的，您［當年］是在信望愛大戰中，圍剿地方召會的主力之一；您當時因為忽略了
基督神人二性的分別，而宣稱：＂從新約的記載來看，基督與一般的受造物實在是天差地
別特別是他還說：「我與父原為一。」等等＂很明顯的，就是犯了［以基督的神性否定基
督的人性］的基本神學錯誤。換句話說，您否認基督具有被造的人性；也就是否認基督是
神。
１０年過了，能不能告訴大家，您如今怎麼看這個問題呢？
(說不定我可以協助並加強您的神學水準.)
％也或許表示您並沒有更改您那種容易令人誤解的表達方式、
呵呵，您認為［容易令人誤解］可不代表別人都那麼認為喔！例如，亞他那修在＜尼西亞
信經護文＞＃１４中說過：
說子（Son，大寫，指神的兒子）是受造的也是正確的，因為這是指祂的成為人。因為受
造是屬於人的。。。這個特徵，也是救主的，但這是指當祂取了身體的時候所說的。。。
對於祂的成為人，合適的話是，主造了我。。。（當聽見）主創造的，奴僕，和他受苦，
我們應當正確的理解他們，而不能理解成與神（格）有關的，因為這是不合理的，而我們
必須把他們理解為他為我們的緣故所穿上的肉體；。。。道成肉身的目的乃是要為所有的
人所獻（為祭），好叫我們，能有份與祂的靈（Spirit，大寫，聖靈），能夠成為（眾）
神（gods，小寫複數，指神化後的人）,這是一個除非借由他穿上我們受造的身體，我們
無法得到的恩典。。。。。for it is true to say that the Son was created too,
but this took place when He became man; for creation belongs to man。。。but
we must interpret it by that flesh which He bore for our sakes; 。。。so on
His becoming man, the words befitted Him, The Lord created Me. 。。。The Lord
created, and Servant, and He suffered, we shall justly ascribe this, not to
the Godhead, for it is irrelevant, but we must interpret it by that flesh
which He bore for our sakes; 。。。that the Word was made flesh in order to
offer up this body for all, and that we, partaking of His Spirit, might be
made gods, a gift which we could not otherwise have gained than by His
clothing Himself in our created body.
馬丁路得 在《關乎基督神性與人性的辯論（ DISPUTATION ON THE DIVINITY AND
HUMANITY OF CHRIST）》也說過：
13． 因這緣故，有人能大膽的說：“基督是受造之物”，因為明顯的，基督是被造的。
14． 約翰福音第一章說：“道成了肉身”（The Word was made flesh）。按我們的觀念
，更合適的說法，應該是“道肉
身化了”（The Word was incarnated）或“道成了屬肉的”（The Word was made
fleshly）。
15． 在這件事上，聖經的表達方式和正統教父的表達方式應做一切的準則。
56． 既然說：“基督是照著他是人性說”或“基督照著他的人性說”或“基督以他的人
性說”或“基督借著人性說”或“基督在他的人性裏說”這各種不同的說法，其實都是說
明基督是受造物取了受造之人的樣式，或者更直截了當說，既然這些說法都是指基督的人
性就是一個受造物，既然怎樣說都是指同一件事，那些想將這不同的說法解成不同觀念的
［［冒牌邏輯學專家是應受唾棄的］］。
因為我一向都是站在［亞他那修和路得的神學水準］與您對話，您認為我闡述的神學內涵
是［容易令人誤解］？不但是理所當然的，也是可以原諒的。
％去表達一些我不知道今天談這些重要性何在的東西：）
呵呵，亞他那修說得很清楚，若基督不成為一個真正被造的人，我們就無法成為神！若您
還是不清楚＂今天談這些重要性何在的東西＂，建議您買本華神最近出版的＜耶穌是誰？
－－簡明基督論＞參考康來昌牧師和曾紹愷老師的前言。（
http://word.fhl.net/cgi-bin/rogbook.cgi?user=word&proc=read&bid=7&msgno=68）
神學這個東西，不進則退的。要常常讀書啊！Ｘｄ
％您的觀點為前者，到底您在這種觀點中產生了什麼樣的神學想像、
％更重要的是，實踐的想像
％就是要引導大家到李常受推崇的靈修（神化）觀點嗎？
記得您是［改革宗神學］背景吧？！我記得，改革宗的祖師［約翰加爾文］曾經說過：
讓我們這麼說，福音的總結就是，至終將我們模成神的形像，或者我們能夠說，神化我們
。（that the end of the gospel is, to render us eventuallyconformable to God,
and, if we may so speak, to deify us.）
約翰加爾文2PET1：4注釋
和
Next he adds, “This Word was in the beginning with God.” He had not said
these two words together. He had said, “This Word was in the beginning” and
“He was with God.” Now he joins the two together. That is why we must so
contemplate Jesus Christ that we do not estimate that He is not true God and
of the same essence with the Father. He has, to be sure, been created with
respect to His human nature, but we must go further to know Him as our
eternal God, Who is in such a manner our God that He is the wisdom of His
Father which has been with God from all time. That, then, is the summary of
it. Now when we remember this exposition (as it is simply expressed) it will
suffice to instruct us for our salvation. Surely it is all we need to know
about it.
他（約翰）接下來加上，“這道太初與神同在。”他並沒有同時論及那兩個字。他說的是
‘太初有道’，和‘道與神同在。’如今他講將兩句話聯在一起。那就是為什麼我們必須
凝視耶穌基督，好叫我們不會不把祂當作真神，越不會不把祂當作不與父同質。從祂的人
性而言，他當然是被造的，然而我們要進一步認識祂乃是我們永遠的神，祂是如此作為我
們的神，好叫祂是與神永遠同在之父的智慧。那，就是這句話的總結。如今，當我們紀念
這樣的表述時（就是它直白的表述），它就足以引導我們的救贖。當然，它也就是我們所
需要知道的。
Src: Sermons on the Deity of Christ, Sermon 1 on John 1:1-5, John Calvin
來源：關於基督的神學，約翰1：1-5第一篇講道，約翰加爾文
呵呵，希望第二段不會讓您覺得［容易讓人誤解］。當然，［神化］不是李常受推崇的靈
修（神化）觀點，而是加爾文推崇的靈修（神化）觀點喔！這兩點可是原汁原味的改革宗
神學呢！（呵呵，真的交火起來，地方召會往往比改革宗更改革宗！笑死人了！）
您若仍不信這是地方召會在捍衛改革宗的神學教義？！請參考：改革宗-東正教 《基督論
聯合宣言（AGREED STATEMENT ON CHRISTOLOGY）》中的：
Being the Head of all creation by whom all things were formed the Son who was by nature eternally of the same uncreated nature with the Father and the Spirit, received to Himself the created human natureand became fully human in body and soul so that through it he might unite himself with the entire creation.
作為萬有借祂而有，萬有的頭，子的本質永遠與父與聖靈那非受造的本性一樣，當祂接受
一個被造的人性而在身體和靈魂裏成為完全的人，祂就能將祂自己與整個被造聯合為一。
與
4.In the language of the Fathers and the Councils of the early church, Jesus
Christ as the incarnate Son of God unites human and divine natures in his own single person (hypostasis). The properties of each nature belong to the whole person in whom both naturesre united without being confused or separated. So Jesus Christ acts both as divine and as human, exercising both kinds of propertiess appropriate in communion with each other.In this sense there is a "communication of attributes" within the hypostatic union as the divine nature acts through the human and the human under
the guidance of the divine. Strictly speaking, however, it is to the person of Jesus Christ as the incarnate Word that the properties of both natures are correctly ascribed. The distinct properties of the one naturere not transferred to the other nature: the divine nature does not acquire human characteristics nor the human nature divine attributes.hat can be said is that through the perichoresis or interpenetration of the two natures in the unity of Christ's person the human natures restored,
sustained and glorified as the new and perfect humanity of the last Adam, recapitulating the history of the first Adam.Inhe Orthodox tradition this is called theosis (commonly rendered as "deification'), but this does not imply that Christ's humanity ceaseso be creaturely or becomes divine in essence. Reformed theology shares this understanding but avoids the language of theosis. Itreats the theme more in terms of the sanctification of human nature in Christ. In both traditions this renewaland
restoration of all who are united to Christ as members of the Body of which he is the Head.
在教父和屬地教會的大會的語言中，耶穌基督乃是神的兒子道成肉身，將人性和神學在祂
自己的位格（hypostasis）
中聯合為一。各性質的屬性屬於那個將兩性聯合為一的完整位格，兩性並不會被混亂或被
分割。好叫耶穌基督同時
作為神和人行動生活，同時施行兩性的屬性使其互相交流。在這個意義上，在位格的聯合
中有“屬性交流”，就是神
性借由人性行動，人性在神性的引導之下（行動）。嚴格的說，兩性的屬性當被正確的歸
於那個道成肉身之耶穌基督的位格。一性質的獨有屬性不會被傳給另一個性質：神性不會
獲得人性的特徵，人性也不會獲得神性的特徵。我們所能說的，就是借由在基督位格合一
中兩性的相互滲透（perichoresis），人性得以被恢復，托住並被榮化，就如同末後亞當
的那個嶄新和完美的人性一樣，並總結了第一個亞當的歷史。在東正傳統頭中，這被稱作
神化（theosis），然而這不代表基督的人性不再是被造之物，或在素質上成為神性。改
革宗也分享了這個理解，但是避免了神化（theosis）的語言。它更常義基督中人性的聖
化（sanctification）處理這個題目。兩個傳統都肯定我們共有的人性在道成肉身的道之
位格中得以更新，並將其視為神恩典決定性的救贖行動，它保證了所有與基督聯合，並成
為祂作為頭之身體的眾肢體之信徒的更新和恢復。
最後，我覺得，我才是［正港］改革宗！因此，要在此高呼三聲：
改革宗萬歲！約翰加爾文萬歲！
改革宗萬歲！約翰加爾文萬歲！
改革宗萬歲！約翰加爾文萬歲！
希望您不會介意阿！呵呵。。。。。
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※ 編輯: df31 (180.205.129.54), 03/18/2016 17:02:04
※ 編輯: df31 (180.205.129.54), 03/18/2016 23:00:52
→ theologe: 現在的我滿足於迦克墩的外交辭令；呵呵，後來我發現其實 03/19 23:40
→ theologe: 可能我也沒有改變太多，我以前就是追求大白話的，那時我 03/19 23:41
→ theologe: 跟您「就教」的主要觀點，大概也還是不脫您講得太過抽象 03/19 23:41
→ theologe: 跟現實生活脫節之類的吧；所以我發現我上面回您那篇恐怕 03/19 23:42
→ theologe: 也只是老調重彈，哈哈 大家都是狗改不了吃屎XD 03/19 23:43
推 theologe: 喔喔 不好意思 我感覺到您有進步了 不該把您扯進來的XD 03/19 23:51
→ theologe: 嗯嗯 我的重點是"到底您在這種觀點中產生了什麼樣的..." 03/20 02:03
→ theologe: 也就是說，其實我並沒有否定您提的「人性被造」、強調二 03/20 02:04
→ theologe: 性等觀點，我想我以前可能也未必有反對

現在的我滿足於迦克墩的外交辭令；呵呵，後來我發現其實可能我也沒有改變太多，我以前就是追求大白話的，那時我跟您「就教」的主要觀點，大概也還是不脫您講得太過抽象跟現實生活脫節之類的吧；所以我發現我上面回您那篇恐怕也只是老調重彈，哈哈 大家都是狗改不了吃屎XD喔喔 不好意思 我感覺到您有進步了 不該把您扯進來的XD嗯嗯 我的重點是"到底您在這種觀點中產生了什麼樣的..."也就是說，其實我並沒有否定您提的「人性被造」、強調二性等觀點，我想我以前可能也未必有反對--也就是說，我沒有那麼想知道您怎麼"證明"，而比較想知道您怎麼"應用"話說回來，如果您對其他網友也多談應用，是不是一些不必要的紛爭或誤解也可以減少了呢？這應該是我主要想表達者當然，對於想要讀一些經典的人來說，您引這些或許也是造福大家吧～但對那些會誤解者或情緒不穩定者，就未必要這麼談了；畢竟強調二性跟強調合一的，在歷史上最後分道揚鑣了，並且其徒孫在過程中都各有被鬥爭成異端者--造成悲劇與仇恨；當然另一面則是正面地造成了各種靈修神學的百花齊放；因為基督論直接影響靈修神學；所以我問您的「應用」，其實是真誠的問，並不是反話或什麼陷阱...哈哈 我不覺得現在會所弟兄姊妹與其他教會間，還仍然有那麼大的隔閡與衝突

倪李的東西卻很應用，甚至很多生活的細節。而當倪李被抹黑為靈意解經，不符正統等等。老魚的乾糧正是側面拿來打打這些抹黑者。

嗯嗯 「『打打』抹黑者」 我在想，這是好的方法嗎？

還有更好的辦法嗎？

目標到底是什麼呢？是證明自己？還是贏得友誼與合一？或者只是單純地消滅批評或您所用詞--抹黑的聲音？我想，「攻擊回去」對這三件目標都無法達成。甚至反加劇

你看看單就造物一辭，明眼的都知道召會教導是對的這就是效果了至於達不達成，效果如何，似乎跟你看見的不一樣你有沒反過來想，那些以受造批評召會是異端的其心態目的，應用為何？又該如何處理你就直言當別人用這些攻擊召會時，怎麼做最好？召會並沒有定罪不認識這些東西的人，反而是某些「抹黑」不實的說法反過來定罪召會，你說半天只有仍舊只是批評。我並未看到你提出更好的方案

我一開始就提方案囉 就是要正面講「今天的意義」不過我承認老漁夫這樣的作法還是有一定的效果

講這話證明你根本搞不清楚狀況不要把你自己想像的東西套到別人身上繞來繞去還是要黑召會，無聊不無聊

to outra:我對召會沒有什麼仇恨，也沒什麼好黑的，這種對抗思維是我之前質疑「打打」、「攻擊回去」時已經質疑to df:您談的身份認同，事實上就是一種市場中的生存策略您希望藉由大傳統的基督人性被造去壓低一般被小傳統擄去的國語教會在市場競爭上的正當性。而我承認有一定的效果話說回來，我不是神學自由主義，或者不是典型的、刻板印象中的；我事實上在談教義的今日意義，這個過程不可能丟棄教義，因為沒有教義、哪來今日意義？正如我在另一篇推文中說的，沒有聽道的行道，是吾輩要設法矯治的。再正統的教義，都要看其果子，若果子不對，表示教義有問題，或者應該說對於教義的詮釋或理解出現問題了。以上。阿阿 少講一句，所以我之前講，我不要看你對教義的證明,我只想看你對教義的應用。因為前者我們自己看資料即可。並且前者的再正當，不會導出後者的正當。再者，跟df討論很不舒服，因為沒講幾句就要被貼標籤，講了半天，他就一句「廢話」、「東拉西扯」XD 哈哈，我就說請df自言自語就好了。...這也是我一開始質疑df作法的出發點，...還是說你們召會習慣這種把人拉去浴室洗禮的模式XD 唉 如果要這樣，不如相敬如賓即可；兄弟登山，各自努力。不需要製造這麼多網路上的情緒垃圾；以阿衝突只是教義問題嗎？還是更多是彼此流血後的仇恨？當df強調某些神學概念時，我卻看不出他有理解這些神學概念的現實意義，或起碼重視（若重視，不會說是廢話或東拉西扯），或可能他貼標籤的仇恨心太高以至於無法聽清楚對方的關注點了吧若說df認為先承認字句，其內涵以後再談，但現在我就看不他對那些內涵的尊重，我當然不會期待有什麼以後；再者，我不認為這是做神學的正確態度。神學若只是教條或定罪工具，或者事實上是市場競爭的武器，卻失去其實質，那我不認為這是基督門徒該做的神學。談神學的今日意義反而不見得有市場，卻是基督門徒的使命！但談教義的規範與認同，反而是市場取向。XD我們看川普或是KMT的基本教義訴求，就可以知道了，反而才是著眼在市場XD再者，我認為談今日意義不是如df講的急功近利、失去規範。正因為是在教義的範疇來談，所以規範本就存在；否則根本不要在教義的範疇來談；正如某些自由派及福音派的「聖經科學」事實上才是真的有擺脫教義規範的本質在那邊。