Re: [問題] 施作前除甲醛疑問

作者: javator (熱情)   2018-10-09 18:26:39
※ 引述《kernal (~~)》之銘言:
: 各位大大好
: 再過一個月即將開工裝潢
: 家中兩個孩子
: 已儘量減少木作部分
: 不過基本的櫃體 和木地板 天花加一加也不少
: 設計師有建議說若是擔心
: 可以在施作前做除甲醛的工程
: (在欲施作的木材塗上除甲醛劑)
: 可能幾萬塊
: 想請問大大們有使用過這樣的經驗嗎
: 效果好嗎?跟裝潢後再來噴除甲醛液差異大嗎
: 謝謝
先講結論:家中有小孩,強烈建議裝全熱交換
(非廣告,亦非廠商,純粹以設計者的角度就事論事)
原因如下:1.甲醛是長期釋放,少則數年,多則十幾年,
必須長時間降低空氣中甲醛體積濃度,
家具、黏著劑、建材、化學纖維、塑膠、發泡樹脂等都可能含有甲醛,
只有確保強制通風才能恆久控制在0.08ppm/1hour,
各種偏方和生物降解(甲殼素),效果非常有限。
甲殼素受時間(越久效果越差)、溫濕度、塗佈濃度影響,
溫度越高,甲殼素效用越低,但高溫會使甲醛釋放濃度升高,
目前台灣最廣為人知的產品,只敢寫60分鐘內99.9%除去率,
但從實驗論文得知,塗佈甲殼素初始效果最好,
塗佈之後時間越久,甲醛濃度並未隨之下降,而是數倍攀升。
這還是只看24小時內的變化,何況是要住十幾年以上的住宅?
而光觸媒,以二氧化鈦為例,
必須確保環境中有長波之紫外線,
室內照明又多屬於見光,故並不適合一般住家。
2.室內不只甲醛一個汙染物,
濕氣(水蒸氣)、CO、CO2、pm10(2.5)、TVOC、
臭氧、氡(及其衰變物會致癌)等,
必須靠引入外氣、排出汙染物才能降低濃度。
除了排除汙染物,更重要的是供給新鮮氧氣,
否則容易昏睡、記憶力衰退等,
綜合以上需求,如果有一筆數萬預算,
與其針對單次塗抹甲殼素,且效果極其有限,
建議不如安裝全熱交換機,可24小時門窗緊閉下換氣、過濾,
一來可強制、有效稀釋各種汙染物,且可根據需求調整風量
二來可提供新鮮外氣
三可節省大約21%空調主機耗能(全熱交換可降低引入之外氣溫)
假設裝修後,室內甲醛釋放濃度為8g/hour
Q(最小所需換氣量)=M(甲醛逸散量)/甲醛標準值-室外甲醛濃度
Q=8/(0.08-0)=100(立公尺/小時),
一小時只要提供100立方公尺以上之新鮮外氣,就可控制在標準以下,
只要選用150CMH以上之全熱交換機,就可以確保24小時甲醛濃度極低,
而且是一併稀釋室內所有有害物質,兼顧全家人的健康、舒適、節能。
3.物理環境控制,針對室內空氣品質唯一正途,就是通風,
其他方式都是治標不治本。
作者: wrw (wrw)   2018-10-09 19:04:00
專業推
作者: Xpro73   2018-10-09 19:10:00
給推
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-09 19:27:00
推你通風 但是你濃度單位應該不是這樣,簡易換算可以0.12mg/m3 (兒童易發生氣喘含量)當法定標準 ,30坪的房子約300立方 如果用你的超量100倍去算 12mg/m3算完換氣量再*300才是 每小時所需的正確的數字,當然超量 100倍是誇張的數字,超量兩倍 一小時要600型的
作者: javator (熱情)   2018-10-09 19:36:00
你好像不太懂...這是算最小換氣量這算式的最小換氣量和室內面積無關..室內汙染物除了細菌、真菌以外,甲醛、CO、臭氧是ppm室內空氣品質管制法不是看面積,是看體積濃度
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-09 19:39:00
大約 兩個月1000的電費吧 開24小時的話你那ppm去換算立方單位的最小換氣量之前本來就應該換算,查查~一個是氣體收集瓶的濃度ppm,一個是立方單位的濃度。
作者: javator (熱情)   2018-10-09 19:43:00
你知道 ppm= g/立方公尺 = mg/L 嗎?https://imgur.com/niYIme7 - 室內空氣品質改善技術手冊順便一提,我國建築師環境控制也是依照此計算式如果這算式中的任何一個地方有錯,那應該要上書考試院..
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-09 19:58:00
老師要哭了https://goo.gl/suD2cG你的算法完全不需要考慮住家大小沒覺得那裡出問題嗎?100坪也150 5坪也150?
作者: youngpool (母雞)   2018-10-09 21:06:00
不要吵架,反正通風就對了
作者: javator (熱情)   2018-10-09 21:56:00
你有看清楚計算的目的嗎?汙染物排除很難懂嗎?你講的是空間所需通風量,是指完全只靠排風呼吸我是假定已知甲醛濃度為前提,算出排污所需最小通風量國文真的很重要........難道150坪的汙染濃度會和5坪一樣?你可能真的要去看清楚差異在哪裡全熱交換並不是取代所有通風量而且是只以汙染物排除為最小需求去計算從頭到尾你都沒看懂計算的意義..真累換氣量計算分成1.依面積和空間用途 2.污染物濃度標準你拿1來說2錯,如真的不懂,改天我可以在辦公室教你..你大概不知道中央空調也是這樣計算送風量設定好co2ppm數值,plc自動控制調節當然他是靠sensor,但原理都一樣你面積再大,假設汙染發生濃度不變,排污最小風量就一樣但是正常情況是隨著面積和人員增加,汙染濃度ppm會提升
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-09 22:19:00
看來你對ppm真的是一知半解 隨便找個公式套了,連單位都弄不清楚,人的二氧化碳產生只會因為人增加才增加。甲醛是空間濃度1立方有0.12mg/m3 ,30坪約莫要乘300(立方),算法用簡單的濃度稀釋就可以了,哈哈哈 我的老天鵝!我不浪費時間了!哪間環控的老師要哭了!我的媽阿!
作者: javator (熱情)   2018-10-09 22:19:00
當算式中汙染物M提升,Q最小換氣量當然就提升整個國家的建築師都要哭了
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-09 22:21:00
換氣率先去了解一下吧,我的天啊!
作者: javator (熱情)   2018-10-09 22:21:00
你知道二氧化碳不止人會產生嗎?
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-09 22:24:00
污染物重量不變 空間變大 ppm下降,裝修負荷率去看一下,有關甲醛評估的文獻。你連結的公式再計算人數的最小換氣量你知道嗎?要不要看仔細一點公式是對的,但不是亂套就都對。假定300立方的空間 你進氣150能完全排污我也是醉了
作者: pita30 (低調)   2018-10-09 22:32:00
不懂為什麼要推全熱交換器...就是保持通風而以
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-09 22:32:00
好啦 建築師哭了!真的不回了!我不知道再傻什麼浪費時間!
作者: pita30 (低調)   2018-10-09 22:34:00
可以省空調主機耗能是因為跟直接引進沒降溫過的外氣比吧
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-09 22:35:00
P大其實現在的建築物設計通風不良又加上常開空調場所密閉,所以有的時後需要交換機輔助,有預算房子有條件的人安裝其實還不錯。
作者: pita30 (低調)   2018-10-09 22:36:00
目前很多設計全熱交換器的建築 都只是為了綠建築加分而以
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-09 22:37:00
強制性的機械通風還是有他的好處,許多公共空間都會要求換氣率。
作者: javator (熱情)   2018-10-09 22:37:00
你是真的不懂沒關係,不要誤導大眾就好
作者: pita30 (低調)   2018-10-09 22:38:00
設計上去後 很多後來都沒在用了 維護麻煩引新鮮空氣大部份也都設計外氣空調箱而以
作者: javator (熱情)   2018-10-09 22:40:00
ppm已經是體積濃度,還在亂扯..一般民宅裝全熱還沒看到後悔的
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-09 22:41:00
這邊應該也不少建築系的 自有公斷,你覺得我錯就錯囉,記得不管房子多大買150的就夠了,畢竟已經用100倍超量計算了,樓主說的!
作者: javator (熱情)   2018-10-09 22:41:00
真正在意健康的人就會認為值得
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-09 23:02:00
https://goo.gl/tZtZQD 別客氣 碩博論文有全文有實驗方法,別再google 了很多資訊不見得正確。加油
作者: pita30 (低調)   2018-10-09 23:18:00
j大貼的那張 是在空調設計中,每個人每分鐘產生的二氧化碳去算,例如大禮堂最多可容納100個人,那就用100人下去計算要引進多少新鮮空氣.但z大講的是ppm是指"單位體積"的含量,既然是單位體積,自然就跟你空間的體積大小有關,就不可能不論空間大小,都只要引進固定外氣量就保證足夠.就像用人數下去算二氧化碳量一樣 你有了每"單位人"的產量還要乘上總人數才是總產量所以你假設甲醛產量不是假設ppm 是要假設共產生了多少甲醛
作者: javator (熱情)   2018-10-10 00:51:00
大家加油,要先看懂什麼是體積濃度和汙染發生量還有算式的意義說google是看有些網友不太懂,硬要張飛打岳飛去認真讀好環控就知道定義汙染物排除中的發生量,來就必須換算成ppm去看歷屆建築師考題就知道此算式並非計算每人所需之換氣量而是單純算要換氣量多少,才能稀釋或控制濃度也就是分母分子單位一致已經為體積濃度算出發生的量,必須再轉為ppmhttps://imgur.com/rM9Wjos - 就這麼簡單所以本文才會先設定室內發生之體積濃度也就是已經考量,並假設室內容積為已知,並不影響計算上面的例題就是這次討論的翻版,完全一樣....不知道兩位能不能看懂我假設PPM = 假設在固定容積下,產生的汙染物數量假設 甲醛發生量N*甲醛建材表面積=汙染物數量=M但是M必須轉換為PPM才能進行計算,所以直接假設成PPM根本就不影響計算結果,動手算就知道技規中每平方公尺所需的換氣量就不是這樣計算因為目的不同以實際例子來看,本文假設儀器測得是室內甲醛是8ppm戶外儀器測得甲醛為0ppm,為了控制在標準內要如何抉擇、計算[最小所需換氣量],以決定設備就這麼簡單...不再回覆....(備註:ppm定義:單位容積下物質之體積為容積百萬分之一)(意即,ppm已考量室內體積)
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-10 07:25:00
https://goo.gl/iWdYUZ 麻煩計算空間有多少百萬體積 才能計算通風量好嗎班上平均每人有10塊 我要拿走變成平均5塊,請問我要拿走多少?不用跟我說班上有多少人?差不多國小程度~換個角度來說 你要說單指建材釋放濃度(應該用逸散)就不應該ppm來形容,還指稱他超標100倍,有沒有超標還要將你污染物加入空間體積來計算才正確,你用ppm來形容代表已經在空間中平均後取樣,但你沒提供空間體積。二氧化碳的題目提供^產出量^都不是用ppm. 你單位調整一下 換算一下算式就能成立了。
作者: pita30 (低調)   2018-10-10 08:22:00
看來從國小到成人考試 只要是考選擇題 都會有因為能選到答案就以為自己單位是對的考生XD你貼這考題 不就跟我說的一樣 是假設總量10L不是假設ppm如果照你文章說的 考題要改出室內二氧化碳產生量是10ppm/h這種不知所云的題目能算嗎XD"但是M必須轉換為PPM才能進行計算,所以直接假設成PPM"你講這句話只是因為你沒搞清楚包含單位的詳細計算過程而以M是體積或重量 PPM是密度 因為不影響計算結果 所以直接把PPM是濃度因為不影響計算結果 所以直接把體積假設成濃度 這到底是什麼假設方法 補習班速解法嗎XD
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-10 08:40:00
對了室內空氣品質的小時是檢驗的採集時間 ,不是每小時的產出量。是不是這裡搞錯了呢~
作者: javator (熱情)   2018-10-10 08:51:00
換成以室內四人,每人需30立方公尺來看,需120立方/Hpita 是不是不會算?換氣量也考過申論題你知道嗎?p大只要把我貼的題目算過一次就知道
作者: pita30 (低調)   2018-10-10 08:59:00
你直接假設PPM 代到你上面的例子 就像只說每人需30立方但沒說室內有四個人一樣
作者: javator (熱情)   2018-10-10 09:00:00
10L=產出量,在進入M=(p-p2)時,10L需乘以10的負六次方筆誤 Q = M(p1-p2)
作者: pita30 (低調)   2018-10-10 09:01:00
為什麼你換成這個知道要告知總人數 但換成ppm就不知道要換
作者: javator (熱情)   2018-10-10 09:01:00
又打錯 Q = M/(p1-p2)
作者: javator (熱情)   2018-10-10 09:02:00
應該要請教兩位,10L如何進行計算出最小換氣量?原來大家都這麼早醒...我看我來修正原文,避免誤導大眾
作者: pita30 (低調)   2018-10-10 09:06:00
你這文章錯的不只ppm/hour 連全熱交換機節能也會造成誤導省空調主機電原因是因為跟直接引進沒降溫的外氣情況下相比並不是跟沒裝全熱交換機的密閉空間相比有人看你文章裝全熱交換機後 發現家裡電費變貴怎麼辦XD
作者: javator (熱情)   2018-10-10 09:10:00
當然不會裝了設備反而變便宜,而是跟空調相比而且可以作外氣冷房也就是減少負荷,甚至部份季節不用開啟空調所以我也講得很清楚,是減少主機耗能喔!
作者: pita30 (低調)   2018-10-10 09:15:00
對一個家庭而言 跟他講減少主機耗能一點意義也沒有就像跟他講你如果偶爾用微波盧加熱 就能減少電鍋耗能一樣
作者: javator (熱情)   2018-10-10 09:17:00
對一個家庭而言,減少空調主機耗能沒意義?????????
作者: amordelcor (heyheyhey)   2018-10-10 09:42:00
所以台北市市區高樓(平時可開窗那種)也是建議裝嗎?
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-10 09:47:00
建議公式再改一下 逸散量8g的意思是什麼?8g超標了嗎?一般人跟本沒辦法測量逸散幾g,更何況8g稀釋100倍確定沒超標嗎XD,其實算法很多 ,抓個換氣率0.5的就可以算室內通風良好了,依住家坪數去挑適合的機種。冷氣平均耗電當成500w小型交換機200w冷氣省電20% 等於增加100w不過 換得的利益是能接受的~另外就是單使用交換機是沒冷房效果就是了。就是個送風機全熱交換機的原理 是交換室內外溫度的能源文章的陳述方式 比較容易誤導
作者: roxiang (天空之城)   2018-10-10 10:52:00
我很好奇兩位大大爭論這麼久 誰能告訴我最後結論誰是對的?看起來討論的很專業
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-10 11:09:00
1.通風是降低甲醛好的選項。2.要通風也可以選擇全熱交換機。3.機型買的對不對 各有認定XD
作者: royant399 (北海道水獺)   2018-10-10 12:28:00
推樓上。專業的討論是技術進步的過程,坐等結論
作者: goldboat (不再年輕後還留下什麼)   2018-10-10 19:56:00
原po代錯公式喔,Q是體積流量,但你代成質量流量ppm是無因次單位一開始提到的公式是Q(L3/T) = ? =8 M/T / 0.08 (1/T) 是不是漏掉什麼東西?無因次分析看看就知道了
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-10 21:07:00
我看這議題大概就跟某大師畫的磁磚大小一樣是個謎我在這點一下好了..嗯→化學老師在哭泣
作者: meeyah5722 (用對的態度作對的事情)   2018-10-10 21:40:00
恭喜出水桶了,別又不小心又被桶了。
作者: chair209   2018-10-11 10:20:00
什麼是長波紫外光? 只聽過長波紅外光/短波紫外光
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 11:13:00
看來是無解了...呵這命題一開始8g就GG了也能討論的如此熱烈...真是厲害跟選擇題差在哪看不出來嗎??
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-11 11:26:00
一開始是釋出量8ppm(超量100倍) k大不要誤會了
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 11:39:00
javator: 你面積再大,假設汙染發生濃度不變,排污最小最小風量就一樣,但是正常情況是隨著面積和人員增加,汙染濃度ppm會提升原來汙染發生原不變面積增加汙染濃度PPM會提升...其實選擇題舉例的不錯...源
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-11 11:47:00
一開始是室內甲醛釋放濃度為8ppm/hour(超量100倍)上了一課~不知道原來ppm可以這樣用,還被罵的跟小狗一樣也算獨步全球了
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 11:54:00
原PO事說8g/hour吧?
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-11 11:57:00
改過一次公式了~
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 11:58:00
還好啦..我之前說個採光率問題都快被吉了XD
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-11 11:59:00
不知道還會不會改或者是刪文~也或者會發表最新期刊
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 11:59:00
是喔8ppm...= =...8g改了也不對啊
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-11 12:01:00
其實討論事小,幫業主挑錯機型就尷尬了
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 12:02:00
8ppm講話還那麼大聲...不會吧= =
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-11 12:04:00
用原本算法 超量5倍只要 30CMH機型之類的!!!???真的不回了 大家自己判斷吧 其實購買的廠商應該都能協助購買正確的機型~
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 12:06:00
你指的超量5倍是指濃度(ppm)超量嗎?
作者: zen0307 (請大家努力g我~)   2018-10-11 12:08:00
我其實也不懂原PO再說甚麼?釋出量不考慮面積有辦法認定超量,也不知道有儀器能這樣測量釋出量,大概就這樣無聊的爭論~K大不要再引誘我聊天了~
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 17:12:00
我感覺原PO應不會像有些設計師自己弄錯了卻硬凹的說..難道要跟樓梯高程一樣我要公布答案才行...= =
作者: meeyah5722 (用對的態度作對的事情)   2018-10-11 17:21:00
看這麼多年,最愛硬凹的,應該是常被版主水桶的居多。愛硬凹到,連版主都覺得煩,才會被水桶吧?。
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 17:24:00
看來樓上也不清楚原PO弄錯在哪...也不意外^^Q = 8(ppm/H)/0.08(ppm/H)-0(ppm/H) = 100(m3/H) ???Q2 = 8(g/H)/0.08(ppm/H)-0(ppm/H) = 100(m3/H) ???Q = Q2 ???加油

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