標題: 柏林牆倒塌30週年紀念日，《明鏡》週刊採訪梅克爾
新聞來源: 觀察者
https://www.guancha.cn/AngelaMerkel/2019_11_09_524586_s.shtml
【今年11月9日是柏林牆倒塌30週年紀念日。11月7日德國《明鏡》週刊（Spiegel）就此
採訪了現任德國總理，前東德公民安格拉·梅克爾，觀察者網全文翻譯採訪內容，以饗讀
者。】
（翻譯 觀察者網/ 武守哲）
《明鏡》週刊：當下，德國社會各界都在慶祝柏林牆倒塌30週年。設想一下，如果柏林牆
一直沒有倒，現在的東德人民應該在慶祝德意志民主共和國建國70週年，而你會是怎樣一
種狀況呢？
梅克爾：如果那樣的話，我們今天就不會坐在這裡對話了，這點可以肯定。
《明鏡》週刊：想像一下，如果柏林牆現在還存在，你現在會在幹什麼？
梅克爾：至少我當初的夢想就實現了。在東德，女性60歲退休。我今年65歲，意味著5年
前我就可以拿起護照周遊全世界了，我會去美國旅遊。退休人員在東德可以被允許出入境
，即那些不再是社會主義工作所需要的那批人。
https://i.guancha.cn/news/hmt/2019/11/08/20191108161705450.jpg
圖：德國總理梅克爾（中）接受了《明鏡》週刊兩位高級編輯梅蘭妮·阿曼（Melanie
Amann，右一）和弗洛裡安·加特曼（ Florian Gathmann，左一）的採訪
《明鏡》週刊：也就是說，美國是你夢想中的目的地？
梅克爾：當然。不過我也會去西德遊歷一番，第一站應該會去美國，因為它有廣袤的國土
和多元的文化。我會親自去看看落基山脈，開著車兜兜風，聽布魯斯·斯普林斯汀。”（
註：美國搖滾歌手斯普林斯汀在東德廣受歡迎，在1988年他還在東德舉辦過演唱會。）
《明鏡》週刊：兜風的那種車，是美國式的大型豪華小轎車嗎？
梅克爾：不是，我會選擇小一點的轎車，當然這車肯定比東德的特拉貝特要好（註：
Trabent也譯“衛星”，是前東德汽車品牌，也是東德最常見的車）。
《明鏡》週刊：上一次全國舉行東西德統一慶典的時候，你當時就哀嘆，說已經記不太清
楚你在東德時代大部分時間的生活了，對1989-1990年的東德巨變的某些細節也有些記憶
模糊，作為前東德公民，你如何看待當時和如今的歷史關聯？
梅克爾：我確實需要好好花點時間才能記起當年的舊時光。不過柏林牆倒掉之後，前東德
公民不得不面臨很多新生事物的挑戰。我們被迫轉變思考模式，原來在東德的很多工作技
能也會突然發現根本用不上，或者變得不再重要了。過去生活的種種印記被新時代刷新了
。30年後，人們在追憶過去的時候，種種思緒再次湧上心頭。
https://i.guancha.cn/news/social/2019/11/08/20191108162005511.jpg
圖：高中時代的梅克爾，身邊是一名東德官員。
《明鏡》週刊：每個人對當時的歷史記憶都不相同，其中有一部分人相當懷舊。
梅克爾：當年每個東德人在現在生活的如何，決定了他們追憶的方式和內容。從最基本的
層面上講，有一點是西德人很難體會的：不管你們說東德當年多麼的專制，但我們依然可
以在那種體制下生活得很幸福。雖然政治氣氛較為謹慎，但我們仍可以和家人朋友們自由
地慶祝生日和聖誕節。當然了，按照當時的法律法規，退休之前出國只能去匈牙利和保加
利亞，去美國是不可能的。
現在回想起來，我們東德人可能都無法理解，這也是西德人所忽略的，那就是東德老人們
的回憶為何會帶有如此程度的浪漫主義色彩，因為任何人都沒有權力把東德從我們的記憶
中抹去。
《明鏡》週刊：一個現象的出現削弱了我們慶祝東西德統一的熱情，那就是最近極右翼的
德國選擇黨AfD在東德幾個州的州大選中攻城略地，進步神速，這個黨是非常排外的。
梅克爾：從我個人的角度看，1989年11月9日這天是非常值得高興和紀念的。從1949年到
1989年，不少東德人都渴望一種更自由的環境，突然間我們可以按照自己的意願，公開地
閒談政治了。
我已經注意到，雖然在這場和平革命之後，東德人的自由度提升了，但不少東德的村落荒
廢了，年輕人們紛紛離開，留下的只有空巢老人。我想提醒某些人，雖然你們對當地的基
礎交通建設不滿，對醫療體系不滿，對政府施政體系不滿，但你們也沒有權利散播對他人
的仇恨和輕蔑，甚至動用暴力，這是我們全體德國人都無法容忍的。
https://i.guancha.cn/news/hmt/2019/11/08/20191108162324141.JPG
圖：當地時間2019年9月1日，德國德累斯頓，選民和各黨派成員在投票站投票。東部薩克
森州與布蘭登堡州舉行地方議會選舉。出口民調顯示，極右派的德國另類選擇黨(AfD)在
兩邦得票率分別是27.5%與22.5%（@視覺中國）
《明鏡》週刊：原東德公民如果把現在的政治體制和1989年對比一下，你覺得他們會感覺
如何？
梅克爾：我不知道。但有一點我堅決不能認同：一批西德人跑到東德轉了一圈，說我們現
在的狀況還不如當年東德的水平，這完全就是在胡扯了。
《明鏡》週刊：但是像薇拉·萊斯菲爾德（註：Vera Lengsfeld，前東德異議人士，1990
年當選東西德統一後的首屆國會議員）這樣的人權活動家就對柏林牆的倒塌欣喜若狂，她
之前在東德有過牢獄之災。她感謝柏林牆的倒塌，讓她女兒有機會前往美國生活，她這個
態度，會讓你很不高興吧。
梅克爾：對此，我和她持不同觀點。
《明鏡》週刊：現在的很多東德人特別恨你，覺得你背叛了東德，讓他們失望了，所以他
們把票投給了AfD，你對這些東德人感到失望嗎？
梅克爾：每個人都有自由發表觀點的權利，他們可以按照自己的意願投票，我政治生涯剛
開始起步的時候，在黨內是絕對的少數派，我有四個“少數派特徵”：年輕，女性，新教
徒和東德人。現在我當了14年的德國總理，為全體德國人民服務。假定說我來自東德，就
該優先考慮東德問題，這是錯誤的，如果確實有人這麼想，不好意思，我讓你們失望了。
話說回來，我可能在國內不同區域對話方面確實有所缺失。
https://i.guancha.cn/news/hmt/2019/11/08/20191108163023640.png
圖：如今，東西德依然有很明顯的貧富差距，東德四個大州的人均GDP明顯低於西德（德
國聯邦統計局2016年數據）
《明鏡》週刊：你說這話是什麼意思？
梅克爾：東德人和西德人有著不同的生活經歷，這是歷史事實，我們應該更加深度地去理
解對方。
《明鏡》週刊：柏林牆倒塌的時候，那年你才35歲，如果能讓時間重新來過，重新調整統
一模式，你會有不同的選擇嗎？
梅克爾：時光匆匆，讓我們來不及遐想，不過，我們都犯過一些錯誤。
https://i.guancha.cn/news/social/2019/11/08/20191108163402890.jpg
圖：1989年的夏天，35歲的梅克爾（右一）和未來的丈夫約阿希姆·薩烏爾（Joachim
Sauer）在波蘭一所大學裡研究化學
《明鏡》週刊：比如說？
梅克爾：我舉一個例子，當年君特爾·克勞澤（註：Günther Krause，基民盟成員，
1991-1993年在德國統一後擔任交通部部長，東德人）有一次在和克勞斯·金克爾（註：
Klaus Kinkel，自由民主黨成員，1991-1992年在德國統一後擔任司法部部長，西德人）
談話的過程中突然加大了音量，變得十分惱火，原因是金克爾看到他穿了一雙鋥光瓦亮的
古銅色皮鞋，問他是不是用公款買的。這件事當時鬧得還挺大。
為了不必要的誤解，我首先聲明我對金克爾先生是非常尊敬的，但這件事說明了兩德統一
之後雙方政府官員一起共事後的產生的一些問題。
我在東德最後一屆政府任職的時候，當時最後一任東德總理德梅基耶（Lothar de Maizi
ère）向西德總理表達了拜訪西德的想法，結果西德總理科爾（Helmut Kohl）無禮地拒
絕了他，說現在東西德馬上統一了，你可以等統一之後再來西德，東德總理想過去看看又
怎麼了？西德的器量也太小了。
https://i.guancha.cn/news/social/2019/11/08/20191108163629867.jpg
圖：1994年1月，梅克爾當選為聯邦環境部部長，她錄製視頻，向公眾展示如何製作可回
收紙袋
《明鏡》週刊：你認為柏林牆倒塌，東西德統一之後，東德沒有得到應有的尊重？
梅克爾：我想提醒所有德國人，東西德統一是雙方共同努力的結果，很多人都被西德總理
科爾高超的政治手腕所傾服，但是在1989年11月9日這天，雙方能和平地走到一起，是全
體德國人尤其是東德公民不斷推進的結果。我們為兩德重新走向統一而欣喜，但當時東德
人真的付出了巨大的勇氣才走到這一步。要知道，1988年的西德人可不是對國家統一那麼
樂觀，當時從西德寄送一本書到東德都不是一件很容易的事情——所以東德人的努力理應
得到更多尊重。
《明鏡》週刊：現在我們《明鏡》週刊編輯部內部，言論自由及其界限問題是個熱點話題
，你是否覺得現在的德國言論自由的環境正受到嚴重威脅？
梅克爾：沒有。連及右翼政黨AfD的創建者盧克（Bernd Lucke）都可以公開在漢堡大學演
講，正說明了我們有言論自由的環境，但言論自由的邊界不一定是主流媒體描述的那樣。
什麼是自由，自由其實是包含“反自由”的，即要容納反自由帶來的一系列的後果，哪怕
造成的結果一塌糊塗（shitstorm），我就有類似的經歷，這都是民主的一部分。西德人
對此也應該有所體會，比如在1960年代末的時候，西德對這個問題的辯論還要激烈，如果
我的記憶沒錯的話。
https://i.guancha.cn/news/hmt/2019/11/08/20191108163900169.jpg
圖：2009年4月，已經是德國總理的梅克爾慶祝她帶領德國克服了席捲全球的金融危機
《明鏡》週刊：當年東德的長期執政黨是社會統一黨，也就是現在左翼黨的前身。現在
AfD在東德的得票率非常高，你所在的基民盟在圖林根州多次想找左翼黨對話，但看起來
兩黨的合作之途並不是十分順利，為何局面變得如此困難？
梅克爾：對這個局面，基民盟早就有所預料。圖林根州的州長拉梅洛夫（Bodo Ramelow）
，是左翼黨黨員，他想儘可能保持該黨的獨立性，他們也有意願擴大執政平台。左翼黨涉
及到東德歷史問題的時候，沒有誠實地面對自己，而且左翼黨和基民盟的政治理念分歧太
大，所以我們現在不想和他們合作了。但是圖林根州的基民盟的領導人麥克‧莫林（
Mike Mohring）和左翼黨走得特別近，我對此很不滿。他個人可以這麼做，但他本人的活
動和兩黨聯合沒有關係。
https://i.guancha.cn/news/social/2019/11/08/20191108164338197.gif
圖：6月18日，梅克爾在歡迎烏克蘭新總統澤連斯基到訪的儀式上全程發抖，引發外界對
她健康狀況的擔心
《明鏡》週刊：雖然你不滿意，但是你黨內同僚倒是很寬容，沒有和拉梅洛夫徹底劃清界
限。
梅克爾：拉梅洛夫現在面對的問題，早就不是聯合黨執政是否可以拿到多數席位的問題了
。我一再告誡黨內同儕，現在我們的策略是邊等邊看。可能未來拉梅洛夫想通了，願意同
我們合作，我們也不會拒絕，畢竟他現在是州長。但現在的局面不涉及兩黨聯合執政的問
題。
《明鏡》週刊：看看現在的德國聯邦內閣成員，除了你之外，只有家庭事務部部長姬菲（
Franziska Giffey）一個人來自東德，現在德國政壇的東西德政治資源分配看起來非常不
平衡。
梅克爾：前幾天還有人告訴我，說現在的德國大學的一把手已經找不到東德人了。這並不
讓人感到奇怪，這是典型的東德政治赤字。對此我們還有很多工作要做。當然其中一個原
因是老一輩的東德政治家們，也就是1990年那批都退了。我也花了很長時間從基層一點點
做起，坐到了總理的位置上。
我鼓勵來自東德的政府官員們要更自信一點，行事更高調一點。目前政壇這個局面確實對
東德很不利。
※每日每人發文、上限量為十篇，超過會劣文請注意
⊕標題選用"新聞"，請確切在標題與新聞來源處填入，否則可無條件移除(本行可移除)