作者:
burberry (bluelabel)
2016-08-31 18:56:46: 最後衷心的希望"違法就是不對"這類的言論會慢慢地減少。
這是什麼畸形的說法？
明明就是未經核可進入，
在這樣的大前提，就算平安回來又如何？
拿結果論來看這件事，把他們捧的像是是英雄一樣
就好比喝了爛醉的人開車，平安抵達目的，
還有人拍手叫好！
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:55:00嗯，我覺得你這段話有道理
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:43:00那僅在於保險的甲乙雙方權責成立的要件登山是否要保險，個人認為應是選項，但應知其間差異。了解不保險的風險責任不同，及公資源救難的經費提撥方式因為真要討論風險責任關係，無法跳過民法的行為能力認定同時在立場觀點與現行的法規設計討論，如此而已
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:42:00所以你的立場又傾向不取消年齡限制了？像SYOTEN立場始終一致，我沒說過什麼啊
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 19:13:00希望如此囉~
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:12:00我相信會逐步成熟化吧 至少這代年輕人思想比較有彈性
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 19:11:00可能會有陣痛期, 須要一點一點慢慢開放, 但是台灣現況似乎是一點一點限制原來越多
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:11:00說到這個 好奇現在有哪個國家是完全保險、生死自理制@@
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:08:00部份步道需12歲以上，未滿18需成年人陪同
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:41:00在談理念時不對話，到了提方案又說是我的立場，居心可議登山的風險管理不等於保險就可以解決，這只是一步份
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:39:00終極就如同SYOTEN所說的，每個國民有活動權力與風險責任
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:39:00登山年齡限制跟保險法綁定後，日後不就無法取消限制嗎
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:37:00如果要漸近式推動風險管理，至少先和保險法同調。在現行的法規設計上先取得平衡，這是開放的第一步。
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:35:00我還以為某m的立場是取消年齡限制，原來是搞錯了
作者:
Yaelooo (火鍋)
2016-09-01 19:34:00我有漏看嗎？這不就是把門檻從18降至15嗎？
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:06:00大豹溪不是有分段禁止玩水?
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 19:06:00台灣似乎比較習慣以禁止代替讓人民自行判斷
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:05:00台灣能安全衝浪游泳的地方老實說沒幾處XDD
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:08:00那跟教育有關係了吧 在缺少教育的現行環境可能也只能這樣做
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:07:00民主國家的領導者，美國，不巧對於登山也有年齡限制呢
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:07:00政府把每個國民都當托兒所或部隊的風管方式，自然不恰當
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 19:07:00民眾普遍沒有判斷能力,沒有禁止的就覺得安全
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:06:00當然反過來講,自由的相對面就是負擔每個人行為的風險
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 19:05:00我個人覺得標註水深危險或有暗流危險來提醒民眾即可
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:05:00在大豹溪烤個肉出事的機率也很大，難不成也要管制
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 19:04:00說到危險海域禁止游泳禁止衝浪, 上次有歐洲有人覺得很納悶你們海島國家可是這麼到處都是禁止游泳?
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:04:00那是台灣的社會輿論的畸型
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:01:00大概也是為了方便 避免笨蛋或是不管事的父母吧(?沒救生員的地方或危險海域是禁止衝浪的吧另外 搞不好還會被套上見死不救的帽子?
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:01:00如果登山要限，那青少年去衝浪浮潛泳渡滑板的權力在哪
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 19:00:00可以由父母自行與孩子溝通的事情, 何必讓法律來限制呢?
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 18:59:00嗯 這樣說起來年齡限制的確是一個較齊頭式平等的做法可能因為其他機制比較耗資源 公家也不想多找麻煩XD
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 18:59:00也是一種做法, 只是我不欣賞而已
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:58:00登山需要什麼法律責任呢，在山上肇事撞人下山?喝酒爬山?
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 18:58:00不過不可否認, 保護心智未熟的人去涉險這樣的心態去限制
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 18:54:00就我而言反對年齡限制不是認為17歲適合登山或者12歲不適合
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 18:54:00所以重點在於 如果不區分年齡，那就要有相對應的機制來判斷
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:53:00不想浪費時間我可以翻譯成倒了嗎喔？所以登山是一種U18比賽項目？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:53:00所有U18運動類別的，沒有區分量級的運動喔。
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:52:00你的論點是應取消年齡限制，但12歲又不行登山了？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:52:00@Yaelooo 如果要面試，那和考執照是不是已經很接近了呢
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:51:00那登山也要比照比賽項目以體重區分量級嗎？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:51:00@neverfly 你的問題太低級了，我實在不想浪費時間。
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:50:00你什麼時候才要回答我，幾歲才足夠成熟？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:49:00卻舉一個小學生的例子，那就是經典的滑坡謬誤。
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:48:00話說回來我也不是認為12歲不能登山，而是這case是高中生
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:48:00如果18歲可以上山，那17歲也可以，這也是滑坡謬誤
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:47:00@neverfly 我光是反問你體能差異和運動賽事制度你就倒了然後少在那邊一次兩次三次四次心智標準是什麼
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:46:00如果你認為17歲可以登山而12歲不行，中間總有個平衡點吧？
作者:
Yaelooo (火鍋)
2016-09-01 18:46:00我認為要用面試，詢問登山基本應變能力和測試體能來評定未成年的是否有資格自組，m大你的想法呢？
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 18:57:00但是你簽切結也是要看年齡阿 小孩子亂簽上了山 難道要說活該我覺得基本的保護還是要有 只是看手段年齡限制應該是一個貪圖方便的現行方法 有其他更好可以去推
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 18:56:00另外再說一次, 我也反對準備充份才能上山, 每個人的充份在能力更好者的眼中也許都是不充分, 老實說我們不用管太多
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:56:00你卻要繼續扯一個我沒說過"反對12歲"來辯論,不是很好笑嗎
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:56:00就跟你說滑坡謬誤不是無條件成立了
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 18:56:00不能無視「保護心智未熟的人去涉險」考量吧 只是沒有好機制
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:55:00我只有提這種討論你舉一個非對應的例子是謬誤
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 18:55:00是他們跟其家人要溝通的事情
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 18:55:00現在沒有一個機制加上法律責任對應年齡 才會拿"成年"來限制
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:55:00只要準備充份，風險自負就該讓他上山
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:54:0012歲可以登山的話為什麼不能舉例？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:46:00噓 mstar: 滑坡 + 稻草人 大家可以補修一下邏輯課
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:45:00你根本不懂滑坡謬誤成立的條件
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:45:00@neverfly 所以說你的問題應該看清楚什麼叫"滑坡謬誤"現在持贊同管制意見方的問題,mstar在前面推文就點出來了
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:44:00不需要用滑坡打發，你為何認為12歲心智不足以登山？
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:43:00是，所以我還以為支持者的理念是不限制年齡
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:43:00@neverfly 你光是用12歲的滑坡謬問都難自圓其說了
問這種沒意義的問題根本就沒有想討論 就算定18歲好了每個18歲的都真的足夠成熟? 那定歲數的意義在哪
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:42:00@Yaelooo 恐龍家長可是不分其子女是否成年的，並不是理由
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:42:00註：第四次了
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:41:00你答因為心智差異，所以我問那幾歲的心智才足夠啊
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:41:00@neverfly 是你問為何不能舉12歲為例
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:40:00那你認為幾歲才的心智才成熟到足以登山，我問三次了
作者:
Yaelooo (火鍋)
2016-09-01 18:40:00抱歉我看到上面有人推12歲的例子，就跟著推。回到青少年，幾歲以上可以自組，幾歲以下不行?m大剛剛也說了國小的心智是有差的。假如不以年紀為審核標準，要以什麼？或是像S大提議的都不審核，改報備制度？我個人覺得報備制度不錯，但台灣的恐龍家長實在不算少數，這法案通過機率偏低啊。
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:40:00贊同SYOTEN的意見。
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:39:00登山又不是比賽，登頂過玉山的小學生多的是舉比賽幹嘛？12歲登山客就要跟18歲的比賽？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:38:00任何球類的U18的規格都比照成人比賽，舉12歲為例是幹嘛
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:38:00那幾歲的心智才足以登山呢？
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 18:37:00標註Your safety is our concern but your responsibilty不特別審核登山者的能力讓其自行負責, 頂多熱門山徑登記的做法, 是我比較欣賞的
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:37:00U12和U18規格的運動比賽，也看得出是兩種規格
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:36:00那幾歲的心智才成熟到足以登山？
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 18:35:00管雪季登危險山域, 管你登百岳的資歷, 甚至管你獨攀發生意外就多管一項, 也是一種做法拉, 但是像紐西蘭一樣
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:34:00@neverfly 你可以回憶你小六和高二運動與心智能力之差別
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 18:34:00個人覺得台灣登山的政策上面, 主要是管太多的問題
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:32:00白凜的例子不就能繼續討論嗎?為何光是講到他未成年或變裝就可以直接審判他/她的資格呢?哪種理由是青少年不能自組?
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:32:00為什麼不能舉12歲為例？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:31:00問題是登山有需要執照嗎? 如果需要，那我就不爭論。
作者:
Yaelooo (火鍋)
2016-09-01 18:29:00個人想法是成年可以直接審核，但是針對未成年的，因為在法律上還不能擔負責任，所以需要監護人同意。至於需不需要成人陪同，我覺得政府可以開設一個面試的窗口來審核申請的青少年是否有能力完成登山。不曉得m大的想法是什麼，討論很多篇，你也有很堅持的原則，但是沒有提出修法的方向，這樣討論下來很容易變成互罵。大家都是愛山的，一定可以和平討論達成共識。
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 18:28:00這也可以是青少年與家長之間自行溝通的問題
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:28:00鏡音王國白凜和這個案例是最接近的，包括山界成人的反應
作者:
SYOTEN (曠工的礦工)
2016-09-01 18:25:00其實我覺得需不需要家長同意未必須要政府政策介入
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:24:00為何要把討論16~17歲的高中生然後舉12歲小六生的例呢
作者:
Yaelooo (火鍋)
2016-09-01 18:20:00我覺得需要監護人同意很合理啊，如果連12歲的小朋友都可以自組爬玉山，不用報備家長或其他成人，這樣真的合理嗎？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 16:10:00那只是所謂遵守規定者的心態不平衡而已，他們有損害了誰的利益嗎？
作者:
gimmy501 (新竹鄉下老人)
2016-09-01 14:41:00的確!怎麼規定的就怎麼遵守,不要把遵守的人當白癡是墨守成規,阻止夢想的人, 要戰請去跟他門戰!
仔細看過 雪霸更嚴苛要20歲 玉山沒寫就當沒有限制吧
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 14:36:00那這樣直接去信問太魯閣合歡山管理處為何如此規定吧可以去跟他們戰
g大 我看太魯閣的 領隊需為年滿18歲成年人所以新聞採訪合歡山管理站主任的內容並沒有錯誤
作者:
gimmy501 (新竹鄉下老人)
2016-09-01 14:22:00依據《國家公園法》第19條,進入生態保護區者，應經國家管理處之許可。申辦入園說明：申請資格：(三)隊員如未滿20歲須取得長同意，並於系統上傳家長或監護人簽署之同意書。請看條文,不要只看新聞,只要合法申請,不就好了?十二歲以下兒童申請入園時，需家長或師長等陪同連12歲以下都可以申請入園了,是要挑戰什麼?
目前除了父母同意書之外還要成人陪同啊至少新聞裡面是這樣寫 並非只是沒有申請的問題
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 14:02:00一項一項討論阿~(?
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 13:39:00不開放? 喔~ 你戒嚴 你衛道模式ON 你法西斯 你假道學~你相聲演員
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 13:13:00應該開放讓五歲小孩看限制級電影的反正影響的是小孩自己的心智又不妨礙他人何況又怎能認為五歲小孩心智不夠成熟到會受影響人民有閱讀與觀影的自由，不該被限制電影的例子舉的真好，我完全理解了
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 12:54:00看輔導級電影會有危險性嗎? 不是這樣類比的吧XD國小畢業旅行都要家長同意書了這樣亂比沒意義啦~ 要家長同意是因為未成年無法負責大概就像未成年人簽切結書要有監護人同意的道理一樣吧如果刑法等相關法律適用對象下修年齡 那就能如你所說的讓未成年完全開放
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 11:45:00舉小學生的例子是能夠佐證什麼事情?
我只想表達一個立場，有一次去怕松蘿湖，爬到一半的時後，雨勢下的又猛又大，整條路都是在積水，連常在爬山的山友說，他也是第一次看到平常不會有流水的地方都流水了，後來在上山的途中，遇到了幾個年約國小的男女小朋友，很勇敢的下山，後面還跟著家長，我一些山友就誇講他們很厲害，我自己在當下也是覺得如果我的小孩能夠跟他們一樣，那我應該很高興。
作者:
Zangief ([阿睿])
2016-09-01 11:30:00如果有能力的話. 為什麼不行...
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 11:18:00樓上完美示範什麼叫滑坡謬誤。 XD
接下來標題:為什麼國中生不能獨自爬山?再接下來標題:為什麼國小不能獨自爬山再再接下標題:為什麼幼稚圓不能獨自爬山
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 11:14:00看輔導級電影都不需要家長同意了
為什麼一定要成年人陪同不就是在討論的問題嗎? 盲點?
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 10:57:00我覺得需要家長同意 有這個必要至於要直接不需成年人陪同，我覺得要同時有量化能力的標準跟配套，而目前的規定 我覺得陪同的那個成年人的能力也是需要被審視的當然還是要看路線等級來調整能力的審視標準但目前規定也不算強人所難，多少也有點道理，不支持違規
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 10:10:00高中生為什麼不能在有準備的情況下自行登高山?是有什麼未成年不宜或是非得成年人輔導進行的理由?是怕高中生到山上去，會看見有人開天體營或是血腥格鬥?林克孝高二跟幾個登山社社員冒險橫渡司馬庫斯越嶺，該路線難度比奇萊主北還難，他們還碰上壞天氣和迷途，這事情後來不也被大家稱許。規定是規定，也是人為添加的。
作者:
gimmy501 (新竹鄉下老人)
2016-09-01 10:09:00P大突破盲點了
又不是完全限制未成年絕對不能登高山!只需要有成年人陪同就可! 這到底有什麼難的! 說啊!
作者:
ckWade (只好喜歡自己)
2016-09-01 05:14:00純噓不當類比，其他人討論有意義，亂七八糟的類比就免了
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 03:49:00少年無照駕駛還有一些影響其他用路人的疑慮,駕照是特許權爬山要跟駕照類比的話,一來要證明會影響其他山友安全可能二來則是除非以後爬山都要先考照,兩者都成立才可能相比.
如果覺得法條是對的，那應該是法條贊同背後的理由，如果只是說不守法就是錯的，那根本無法溝通
作者:
clv (慢慢習慣æˆç‚ºå¤§å”)
2016-09-01 00:20:00要比應該是類別無照駕駛的國中生
作者:
sbbkk (地瓜)
2016-09-01 00:19:00某m跳針模式：on
感覺不到討論的人是為啥正確的方向在討論，只是為了想辯贏而爭辯，然後死踩住對自己有利的論點，然後各說各話，這樣討論起來蠻沒意義的
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-08-31 19:00:00青少年爬山會影響其他登山客的權益和安全? 跟酒駕比?
作者:
gimmy501 (新竹鄉下老人)
2016-08-31 19:08:00還要戰？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-08-31 19:25:00衛道人士標準起手式:只准自己"教化他人"一味想消滅其他聲
作者:
higger (朝鄉而行2016)
2016-08-31 20:08:00我們政府的核可制度跟屎一樣~只是出事時當免責聲明用的
作者:
neverfly (neverfly)
2016-08-31 20:11:00那麼哪個政府的核可制度比屎好的？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-08-31 20:16:00樓上衛道模式: ON
作者:
mstar (Wayne Su)
2016-08-31 20:57:00滑坡 + 稻草人