Re: [轉錄] 反智民粹之一 反基改

作者: bioshock (敗歐下課)   2015-02-10 11:39:42
※ 引述《portia (close2me)》之銘言:
: 研究顯示科學家泰半認為基改食品沒問題,感倒是普羅大眾不這麼想。
: 而且 反對者的惶恐 及焦慮 十分有趣
: http://www.stormmediagroup.com/opencms/news/detail/16af8f29-b025-11e4-89f7-ef2804cba5a1/?uuid=16af8f29-b025-11e4-89f7-ef2804cba5a1
: 轉錄製自 風傳媒
: 近日義美總經理高志明批評基改作物的政策,國內媒體大幅報導,
: 帶起一大片反基改的聲音。最近還有另一則新聞則是國內媒體幾乎沒有報導的,
: 那就是美國皮尤研究中心(Pew Research Center)調查了美國的科學家
: 和一般民眾在眾多議題上的差異,發現科學家和普羅大眾的立場有很大的不同。
: 其中,分歧最大的就是美國的科學家有88%同意「吃基改的食物對人無害」,
: 但是普羅大眾卻只有37%同意這句話,差異高達51%。
: 這分歧遠大於全球暖化是人為的(37%)、人類源自演化(33%)、
: 用農藥的食物是安全的(40%)、支持建造核電廠(20%)等議題。
: 究竟基改是什麼?為什麼好像大家都說基改不好,
: 美國卻有88%的科學家不這麼認為?以下整理一些常見的基改相關問與答。
我同意 吃基改食物沒有「明顯而立即的危險」
但我想追問科學家們下列問題
1.人類吃基改食物「存在怎樣的潛在風險」?
牲畜吃基改食物再由人類食用「存在怎樣的潛在風險」?
如果這個問題科學家們認為太難回答
那我們應該也別急著把基改食物吃下肚
2.88%同意的科學家們
個人與家人們是否願意大量食用「基改食物」取代「非基改食物」?
我很好奇 回答願意又真的身體力行的還剩多少
因為你總不能揮舞科學大旗 對著我們這些「無知者」高喊基改無害
但自己餐桌上出現的卻都是非基改食物吧
: 〈基改是什麼?〉
: 生物的特徵有很大部份是由他們的基因決定的。
: 基改透過就是改變生物的基因,來改變生物的特徵。
: 像稻米本來不會合成胡蘿蔔素,所以為了營養均衡我們要吃好幾種蔬菜;
: 但是我們也可以透過基改把水仙花的基因轉殖到稻米裡,
: 讓稻米合成胡蘿蔔素,那麼買不起蔬菜的人就不會營養不良了。
這種方式正確嗎?
「胡蘿蔔素的功能與效用」有這麼單純 可以這樣取代?
營養補充品的功能在營養學界還諸多爭議
這是單純到生物學家把所謂個別營養素基因植入就可以搞定的事?
: 或者我們把胰島素的基因轉植到細菌裡面,
: 那只要養這些細菌就可以得到胰島素,而不用再從豬身上提煉,
: 從此糖尿病患者就可以買到便宜的胰島素來控制血糖。
: 除了讓生物合成我們需要的營養素等物質,基改也可以用來讓植物
: 長得更大、更抗旱、更抗蟲害、或是在運送中不易撞爛等等。
: 其實所有人類馴養的生物都可以說是人類「基改」出來的。
這些全部都是科技至上的論調
說的好像「我們人」已經強大到一切都在我們的掌握之中
卻沒發現我們所謂的「科學」 能處理的事遠少於我們的想像
: 只是以前我們用選殖、人工誘變、和混種培育,
: 例如挑選腳比較短的狗拿來繁殖,最後養出有短腳基因的臘腸狗,
: 或是把四倍體西瓜和二倍體西瓜雜交產生三倍體的無籽西瓜。
: 本來這要花很多年的時間培育,甚至上百年的時間;
: 現在有了基因科技後可以在幾個月內成功把想要的基因植入。
: 雖然速度不同,但追根究底,基本原理都是一樣的:
: 改變生物的基因,讓生物長成我們想要的樣子。
: (大自然無時無刻不在「基改」,包括蜜蜂傳花粉。)
: 不止人類的農業是「基改」,大自然中的生物無時無刻不在「基改」。
: 蜜蜂挑花蜜比較多的花去傳粉,讓花越來越多花蜜、讓長頸鹿的脖子更長
: 的基因突變競爭贏短脖子的基因、免疫細胞自行刪除部份的基因序列
: 來合成不同的抗體……基因本來就一直在改變,
: 人工的基改真的只是加速這個過程而已。
百年時間的過程對比幾個月的的過程
可以叫做基本原理一樣?
是否可以思考一下什麼是順勢而為?什麼是揠苗助長?
1.大自然是否存在這種瞬間的基因改變方式?
2.有些基因的改變是不是大自然根本無法產出的過程?
這種「極致的加速」本來就是最大的問題
不能講的一副「只是加速」而已 其他都跟「自然方式」一樣
: 〈現在這樣不好嗎?為什麼要基改?〉
: 就算基改可以讓農產品更大、更好吃、更便宜,
: 有些人可能還是覺得反正現在滿意就好了,不用再改什麼。
: 對於一個吃飽喝足、安於現狀的人來說,這或許是個合理的立場。
: 但是我們不能忘了世界上有上億人正在挨餓,而基改作物可以
: 降低食物的價格,或是開發可以在缺糧地區的氣候環境下生長的作物,
: 來救活這些人命。
: 神農氏一開始種田的時候,不知道有沒有人問他
: 「野外採集不好嗎,為什麼要種田?」
: 對於用基改來解決糧食問題,有些人可能會這樣說:
: 糧食問題是分配問題,不是生產問題。
: 確實,我們生產的食物其實已經足夠餵飽地球上所有人,
: 只是因為價格、經濟、戰亂和交通等問題,還是有上億人買不起或買不到食物。
: 如果我們有辦法解決這些分配問題,就能讓大家都有飯吃。
: 但問題是我們沒辦法解決分配問題呀!
: 複雜的國際關係不是任何人有能力解決的;
: 美國總統沒有能力把美國人繳的稅捐給獅子山,
: 聯合國也不可能命令中國把農產品送給尼日。
: 大部份的國家連自己國內的分配問題都無法處理了,
: 何況是全世界的分配問題?當地球上每分鐘都有人因為餓肚子而死
: 亡的時候,我們必須拿出快速有效的方案,
: 不能空談那解決之日遙遙無期的分配問題。
: (地球上每天都有二萬五千以因為饑餓而死亡。)
我也贊同若真的有人完全沒食物吃
吃基改食物也總比餓死好
但是基改食物的出現
到底拯救了多少原本會因飢餓死亡的人?
而現實情況似乎是
即將餓死的人大部分還是吃不到所謂的基改食物
基改食物卻大量在文明國家的「牲畜飼養槽」和「低價市場」中流竄
: 〈吃基改對人有害?〉
: 基改對人有什麼影響,端看我們改了什麼。
: 如果我們用基改讓禽流感病毒變成可以人傳人,那當然會對人有害,
: 但是如果只是讓玉米合成抗蟲的蘇力菌蛋白,那不會對人有任何害處。
: 這就好像食品添加物一樣,如果我們添加的是適量的食鹽或糖,
: 那當然無害,但是如果我們加了塑化劑,那就有害了。
: 所有的基改食物在上市前都會經過嚴格的檢驗,確保它對人無害。
: 目前仍然沒有任何科學證據指出任何已經上市的基改食物對人有害。
: 雖然「沒證據說它有害」聽起來這好像表示科學家還無法排除基改有害的可能,
: 但是我們必須知道,「沒證據說它有害」在科學界是非常難得的。
: 科學家早就證明大多數的東西都有害,包括汽車、電腦、洗碗精、咖啡、
: 薯條、海鮮、滷味、含糖飲料、開燈睡覺、滑鼠、椅子等等,
: 大多數情況大家都置之不理。
: 大家不怕的原因通常也不是因為客觀分析過後覺得利大於弊,
: 而是因為這些東西我們從小接觸,所以習以為常,沒有面對新事物的恐懼。
: 對不熟悉的新事物感到恐懼是很普遍的反應,但是在基改的情況下
: 這恐懼其實一點理據都沒有。說到底,反基改是人們以訛傳訛、
: 自己嚇自己、或是有心人炒作出來的行為。我們每天抹在臉上的護膚產品
: 或是洗衣服用的配方也充滿各種前所未見的新配方,對於這些配方的安全性
: 研究遠少於基改,有時還會出現來路不明的護膚產品有毒或造成過敏反應的新聞,
: 卻很少見到有人去抗議說這些新配方要全面禁止。
: 這是因為電視廣告往往把「新配方」當成一個正面的詞彙用,
: 大家就不覺得這些東西有危險了。
1.you are what you eat
基改食物是吃進肚子裡的 食物對身體影響最全面、最直接
而「不健康」的食物是對身體有著很大的不良影響
每餐吃麥當勞、滷味
中年後去體檢保證紅字多到嚇死人
如果之後的發展先是各種基改食物充斥
後是科學確認有慢性的不良影響
請問該怎麼來收拾這個殘局?
所以我們應該思考
我們有這麼急著必須去吃這些東西嗎?
真正急著把基改作物送入我們口中的是那些大商人(傷人)們
我們該做的是為自己也為家人謹慎地選擇自己吃下的食物
2.是否為基改食物 資訊完全不透明
每餐都吃麥當勞這種垃圾食物
這樣不健康的生活方式 可以說是個人自由意志的選擇
個人造業個人擔
但有人為了健康常喝(基改)無糖豆漿、常吃(基改)水煮玉米
(主觀上不知為基改作物 甚至是被欺騙)
如果後來真的確定某些基改作物的營養價值遠不及非基改(甚至有害)
這對原本想選擇健康生活的族群是不公平的
而現在整個基改市場
在很多情況下都沒有把資訊揭露給消費者
: (基因改造後的梅子可以抵抗蚜蟲病Scott Bauer, USDA ARS/維基百科)
: 〈基改對自然環境的影響?〉
: 基改如果只是植入營養素、或是讓食物更硬更好運送,
: 那對環境的影響有限。如果植入抗病蟲害基因的話,
: 確實會影響其他生物。但是就算是非基改的農業,
: 一樣會對環境造成很大的影響,因為農耕必須整地、除草、澆灌、施肥、
: 灑農藥、種植單一作物、大規模採收……這些步驟無一不對生態造成影響。
: 要降低這些影響最好的辦法是提高單位面積產量,
: 如此一來就不用開闢太多的土地。例如用水耕和溫室在房子裡
: 一層一層往上疊就是很好的方法,基改也可以提高產量來減輕環境負擔。
: 反倒是強調天然、有機、在地、非基改的耕作方式常常降低產量,
: 造成人們必須增加耕作面積,對環境造成更大的危害。
: 另一個質疑是轉殖基因會不會外流到野外的生物。
: 很多基改作物有加入「安全開關」讓基改作物無法繁殖下一代,
: 多多少少降低了這種危險,不過這個問題確實目前尚無定論。
: 基本上,轉殖基因外流的潛在危險性不會大過外來種,
: 因為外來種全身上下的基因都是新來的,而轉殖基因就只有
: 那一小段基因是新的。考量人類早就有上千年把生物帶到地球上各個
: 角落的歷史,我相信這個危險性有限,只要稍加注意即可。
: 比起轉殖基因外流,我們更需要注意的是已知有害的生物被引入,
: 如苗栗想在開放的稻田裡養大閘蟹,而大閘蟹在歐洲早已是惡名昭彰的入侵種。
: (歐洲把大閘蟹列為「入侵種」。取自蟹老大官網)
: 〈基因工程都是孟山都這種邪惡的大企業壟斷?〉
: 基改農產品被少數財團壟斷是一個確實存在的問題,
: 但合理的解決之道是監督或抵制企業的商業行為,
: 而不是去否定科技。就好像我們不會因為油價中油和台塑壟斷,
: 就否定大家使用汽油。事實上,基因工程的進入門檻一直在降低,
: 所以有很大的潛力跳出被企業壟斷的局面。
: 越來越多科學家在發表期刊論文時轉向開放閱覽;
: 隨著生物學儀器的成本下降,一般人要自己在家做基因工程也越來越容易,
: 網路上甚至已經可以找到開源(Open source)基因工程的社群。
: 如果政府因民眾的反彈而對基改產品作出嚴格的限制,
: 反倒會造成只有資金雄厚、政商關係良好的大企業有足夠的資源
: 去研發基改產品,助長壟斷的局面。
: 其實,就算現在基改被少數財團壟斷,農民必須每年向農產公司
: 購買價格較高的基改種子,還是有許多農民願意去買。
: 這是因為雖然種子比較貴,但是基改作物的產量較高、農藥需求低,
: 所以最終算下來,總成本是比較低的。
: 反倒是那些標榜「天然有機」的農產品賣得極貴,
: 農夫卻因為低產量和高昂的認證費用而只能勉強收支打平。
: 〈把動物基因轉進植物,那吃素的人怎麼辦?〉
: 有加入動物基因的基改植物算不算素的,那要各宗教的掌權者
: 或信眾自行判斷。宗教本就會隨著時代進步而調整。
: 像猶太教有條規定是安息日不能點火,到人類發明電燈和
: 其他電力設施之後,各教派就各自依據他們對經典的解讀來分析能不能用電,
: 有的教派認為電和火是不一樣的東西、有的建議用定時開關
: 避免按開關時的火花、有的說只要電不是用來照明或加熱就可以、
: 還有些教派允許找非教徒來代勞。
: 猶太教信徒並沒向愛迪生和特斯拉抗議說電力影響他們的宗教活動。
: 同理,基因轉殖的食物是否符合素食、潔食、清真等戒律,
: 可以由各宗教自行決定。上千年的農業都沒有讓野菜和山產絕跡,
: 基改作物當然也不會完全取代傳統作物,
: 所以就算有些信徒決定完全不碰基改,他們也不至於找不到東西吃。
這整大段扯遠了
: 〈結論〉
: 基改不是沒有任何問題,但是我們不應該誇大它的潛在危險或相信不實的謠言。
: 已知的事實是基改這個科技本身無害,就像煮飯加調味料一樣,
: 只有當你加錯東西或加過量才會對人有害,
: 而且人類早就用原始的方式「基改」了上千年。
: 基改可以改善農產品的品質、增加產量、降低環境負擔。
: 唯一的潛在危險是基因外流,但這個危險性不會高過現存的各種農業,
: 只要有適當的管制即可。
: 基改在經濟和社會層面或許有些需要處理的問題,
: 但這些問題必須從經濟或社會角度處理,而不是把整個科技當成洪水猛獸來反對。
當初農化剛起步時
大量使用農藥或抗生素的時候大家也都覺得沒問題
是人類科技戰勝自然的勝利
現在回頭看看是什麼感覺?
我不反對科技發展、不反對文明進步
當然應該支持科技上繼續研究「基因改造工程」
並且在必要時加以運用
但我完全不支持現階段就大幅把「基因改造的成果商業化」(尤其是食用化)
因為現在我們面臨的情況是知道的太少 而潛在的風險卻太多
但很明顯的現在有一群人大力的在推動這個商業化過程
(我也不是僅針對執政黨 KMT在地球上的影響力根本小咖)
人活著一輩子頂多百年
重要的事情可以慢慢來
交棒給累積更多知識的下一代去做決定
尤其是涉及全體人類健康和環境之事
應該更謹慎、更謙卑的去運用自己的知識和科技
非常謹慎的評估風險 再做出行為的選擇
這是「做為一個人面對大自然和後代福祉時該有的謙卑 而不是反智」
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:44:00
基因改造 何必用的這麼文青 實務上的台灣農業基因改良在農友的說法就是"接枝" "品種改良"等 這種東西不是這幾
作者: yuriaki (百合秋)   2015-02-10 11:45:00
已知致癌的油炸雞排都天天有人在吃了 害怕基改前先怕一下雞排好嗎?
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:45:00
你可以選擇 至於有沒有選擇 這你不見得能決定
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:46:00
年就有的早再好幾十年前台灣就再作品種改良的東西了 例如
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:46:00
不同性狀的玉米吃下去還是玉米啊……
作者: bioshock (敗歐下課)   2015-02-10 11:47:00
可以直接回文啊 我也想要支持基改的版友回答我的疑問
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:47:00
無法窮舉安全,只能證明不安全 這是很簡單得邏輯
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:47:00
大家最愛吹捧的台灣第一米 無米樂崑濱伯種植的台農71號
作者: yuriaki (百合秋)   2015-02-10 11:47:00
已知致癌率高的油炸食品天天有人吃 已知死亡率高的汽車天
作者: superpai (超級白)   2015-02-10 11:48:00
對基改有疑慮的族群通常也很神經兮兮的排除致癌食物
作者: yuriaki (百合秋)   2015-02-10 11:48:00
天有人坐 卻怕基改怕輻射怕得要死 實在很可笑
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:48:00
糧食市場雖然是不患不足患不均(但還是受限交通跟運輸),但還是要透過一些作物的改良讓作物可以在貧瘠的土地上種植
作者: chrlbrwn (阿朗)   2015-02-10 11:49:00
綠的就是喜歡用民粹反政府,結果骨子裡一點內容都沒有
作者: yuriaki (百合秋)   2015-02-10 11:49:00
香菸都要標示有害健康了 油炸食品也該標一標~
作者: superpai (超級白)   2015-02-10 11:49:00
同樣族群也離微波爐遠遠的XD
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:49:00
基改的爭論無關藍綠 跟核電一樣別政治腦吧 科學和政治是兩回事...
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:50:00
反基改也能戰藍綠民粹,扯遠了
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:51:00
又名益全香米,就是用台梗4號搭配日本娟光米"選育"而成
作者: tina1007 (L'appernti sorcier)   2015-02-10 11:53:00
基改食品再一定法規之下,為什麼不能吃?我一直想問這個
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:53:00
有些人會覺得育種和基因轉殖不同 你的分法他們不接受
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:54:00
喔 用接枝的方式來品種改良比較高尚,用基因改良的就是原罪這樣嗎XD
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:54:00
這邊的基改指的應該是像螢光魚那種做法,直接將特徵基因嵌入目標物這樣
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:54:00
基本上台灣農業品種出來的都是傳統育種慢慢配的
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:55:00
不然寵物狗也是基改了XD
作者: superpai (超級白)   2015-02-10 11:56:00
不能說服人基因嵌入一樣高尚的話,就只能關門講爽
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:56:00
基因轉殖的影響應該是直接迅速(我指的是效果,而非整體實驗時間)
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:56:00
"天然的尚好" 還有 "未知的恐懼" 這兩個是基改恐懼的來源
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:57:00
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:57:00
是說政府應該是要規範,明確定義什麼叫做基改食品啦
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:57:00
"天然的尚好" 所以非基改>>基改 無法窮舉基改絕對安全
作者: goiohi (大大大大大大大大大)   2015-02-10 11:58:00
一群老是將傳統育種和基改搞混的白癡
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:58:00
香蕉是選育吧,是直接把基因嵌入?
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:58:00
都是育種拉
作者: tina1007 (L'appernti sorcier)   2015-02-10 11:59:00
香蕉無性生殖不是嗎
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:59:00
他的觀點是在於 皆為人擇 這個觀點上面來看
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 12:00:00
扯到太專業的問題就會這樣啦 反正我只是個躲在機房嘴砲的主機看管人XD中午吃飯(X 蕉了 吱吱(我怒撥香蕉
作者: l98 (尋找屬於我的星星)   2015-02-10 12:01:00
接枝那些都是育種範圍啦,真正基改是要用農桿菌轉殖方式下去做的,別搞混了,台灣本土教授做的根本都受限於法規不能上市
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 12:03:00
基因嵌入可能的風險像是:假設我今天培育了一個容易繁殖生長的作物,種植在土地上,有沒有可能造成當地原有環境衝擊
作者: l98 (尋找屬於我的星星)   2015-02-10 12:03:00
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 12:05:00
吃水果就有免疫力 不用打針 呵呵
作者: l98 (尋找屬於我的星星)   2015-02-10 12:05:00
其實對於環境的衝擊最大還是在基改作物的花粉傳播所造成的
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 12:11:00
I98你小心把台灣"有機"農業的假象都給撕破(笑看到一堆台灣標榜有機農業的東西就想笑(笑
作者: superpai (超級白)   2015-02-10 12:11:00
基改的風險主要不是吃被基改的作物本身而是對環境衝擊比方說把作物基改耐藥 然後撒更多農藥... WTF
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 12:13:00
其實這個時候某位念生物科技專業的...又跑去寫言情小說了
作者: l98 (尋找屬於我的星星)   2015-02-10 12:17:00
除了我們家自己種的,我不相信市面上的所謂的有機呀! 標榜非基
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 12:17:00
還是再提一下,只看熱量需求,全世界糧食是足以支撐的起現有人口,但是因為交通運輸跟收入還有商品價格的關係,現在的問題其實是不均,當然情況是有逐漸改善
作者: l98 (尋找屬於我的星星)   2015-02-10 12:18:00
因改造的也是,沒自己用pcr鑑定過,他說你就信喔XD 而且還賣的比較貴QQ
作者: dichotomyptt ((  ̄ c ̄)y▂ξ)   2015-02-10 12:18:00
我不擔心基改 但我擔心他對環境的衝擊你用a公司的種子 除草劑 殺蟲劑等 都要跟a公司買
作者: l98 (尋找屬於我的星星)   2015-02-10 12:19:00
現在可能夠,但如果把氣候變遷這個變數加進來就很難說了,我一
作者: dichotomyptt ((  ̄ c ̄)y▂ξ)   2015-02-10 12:19:00
然後你的土地就只能夠活a公司的種子 而且 還會透過
作者: l98 (尋找屬於我的星星)   2015-02-10 12:20:00
覺得基改就是給我們有另外一個選擇的機會,現在可能不被人接受
作者: dichotomyptt ((  ̄ c ̄)y▂ξ)   2015-02-10 12:20:00
地下水去污染其他土地 這是很恐怖的
作者: dichotomyptt ((  ̄ c ̄)y▂ξ)   2015-02-10 12:21:00
等到 需要你種子時 我再跟你哄抬價格...連中國都不敢這樣搞 台灣居然要反其道而行?
作者: amozartea (單車單)   2015-02-10 12:26:00
我願意吃基改食物取代非基改阿 無問題
作者: artiller (砲仔)   2015-02-10 12:58:00
總覺得無條件支持基改作物才是反智
作者: foolwind (廢人...廢樣...)   2015-02-10 13:16:00
無限期支持別人吃基改作物
作者: bioprotein (生化武器)   2015-02-10 13:35:00
支持基改的人也太小看無良商人的惡搞天分了
作者: a7708101 (Jackson)   2015-02-10 13:39:00
dichoto說的像是美國的孟山都公司手持一堆基改專利
作者: clickslither (sda)   2015-02-10 14:53:00
反正就學美牛嘛,產品要求標示清楚,看大家自己要選用哪種...喔對了,還有致癌油炸食品也要標示清楚
作者: fff0722 (是哏不是梗)   2015-02-10 15:18:00
孟山都的事情的確讓人覺得可怕~~~
作者: mecca (咩卡)   2015-02-10 15:28:00
作者: clickslither (sda)   2015-02-10 16:04:00
樓上...那篇的source我怎麼找不到與報導相關的結論?

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