[討論] 關於蔣介石

作者: DongRaeGu (東拉菇)   2014-05-12 23:14:21
老蔣本來就軍閥,沒有什麼問題,小魚逆流而上的造神傳說,連蛆蛆都會當笑話看,
但是老蔣這個不學無術的小混混、因為娶對老婆、看對時勢跟對人變人生勝利組的故事,
其實也是非常勵志的,可以寫部介石立志傳了。
aitt提到北閥,但是至少從結果客觀來看,
第一點北閥成功後老蔣就成為當時中國名義上軍閥的共主,
第二點就是他至少名義上尊重中華民國這個體制,無稱帝野心,統一後照做他的總統,
且從其日記看來,老蔣簡直把自己跟中華民國綁在一塊,
亦即蔣就是ROC、ROC就是蔣,雖然看來是荒謬的偏執,但也正因為這個荒謬,
中華民國這個國名在風雨飄搖中硬是活了一百多年。
早期教科書寫老蔣北伐,看似以十萬兵跟直奉院皖主要三軍閥百萬大軍對幹,好不威風,
對內還要應付黨內共產黨勢力的扯後腿與反北閥,確實不簡單。
但其實嚴格說來北閥真正算有打比較大的只有吳佩孚與孫傳方勢力而已,
甚至可以說是蔣與張作霖一起瓜分孫吳的地盤,
期間還因為共黨勢力坐大KMT瀕於分裂,老蔣還在上海清黨,
勦滅孫吳勢力後,因為直系張作霖遭日軍炸死,其子張學良最終也願意聽從蔣的領導。
亂世下,本來就不可能有什麼民主,
老蔣的出身與成長背景,你也不可能期待他有啥民主素養,
但他至少來到台灣之後推行土改、大搞建設,
在老美的節制下也沒有蠢到爆衝全面反攻大陸,
個人對於老蔣在台灣部份的評價,老蔣是功遠大於過,
且隨著愈來愈多史料的解密以及老蔣日記的公布,
社會風氣的開放跟學術自由的發展,其實對於老蔣的肯定反而是愈來愈多,
一個連打槍打幾次都要寫進日記的人,對於堅持原則的偏執根本已經到了病態的程度,
對於守護中華民國(當然蔣即中華民國)的執念已非常人所能想像,
aitt在現在這個和平、富庶的社會,批評一個在戰亂中努力保住這個國家的人物,
忽略的當時的環境跟背景,用民主法治的高標準來要求老蔣,是相當不合理的,
aitt復談及對日抗戰勝利後傷亡慘重,日本人打中國,這難道要怪老蔣喔?
戰後三年內丟掉大陸,那也是因為共產黨打從北閥前就一直扯後腿,
還發動宣傳戰反北閥反統一(跟學匪發動反服貿、反核四的宣傳戰是不是很像?),
對日也是一分抗戰九分發展(學匪反服貿、割藍委實則是募款募很大,是不是很像?)
老蔣不是神,贏了大半輩子(黨內鬥爭出頭、東征、北閥、對日抗戰),
就只輸這一場(卻是最重要的一場),只能說歷史沒有永遠的勝利者。
因此,aitt對蔣的批判都流於片面,且以民主法治國家的角度來看待亂世,
完全不合理,蔣受的教育、成長的背景,還能在那個時代下維持表面上的民主樣子,
以及維護五權憲法該有的各民意機關的存在,
亂世之中,如果這不叫民主,什麼才叫民主?
aitt該不會以為蔣換成張作霖、吳佩孚、孫傳芳、閻錫山、馮玉祥、李宗仁、毛澤東,
這些咖小來當家,中國就會有民主法治喔?
拿金日成比老蔣、金正日比小蔣根本覽教比雞腿好嗎...
作者: owenkuo (灰色腦細胞)   2014-05-12 23:15:00
老蔣和老孫都是天蠍座的,所以對於玩蘿莉和取對老婆這種事
作者: ntitgavin (硬昨天)   2014-05-12 23:15:00
還有懺悔自己喝茶吃魚...這人真的有病
作者: pcmaner (jas)   2014-05-12 23:16:00
說得好
作者: bonju2 (ZeRo)   2014-05-12 23:16:00
我一直搞不懂黃克強幹嘛一直捧孫大砲
作者: bonju2 (ZeRo)   2014-05-12 23:17:00
蔣也是把孫大砲當神主牌...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:17:00
是馮玉祥 不是馮滬祥
作者: ntitgavin (硬昨天)   2014-05-12 23:17:00
黃克強自己無法當共主阿
作者: bonju2 (ZeRo)   2014-05-12 23:18:00
當年的同盟會 掌握多數人的是黃克強不是孫大砲
作者: leviolon (kk)   2014-05-12 23:18:00
我覺得老講還做了一件很重要的事:國共內戰換掉孫立人
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:18:00
同盟會到國民黨這段時間 最強的人是宋教仁
作者: MajolicaYu ( 如夢亦如電 )   2014-05-12 23:18:00
老蔣是"明清功過格"(理學那派)的傳承者?回到那時不奇怪
作者: annie91084 (小豬)   2014-05-12 23:18:00
純好奇 如果當年老蔣沒清黨,會被共黨併吞嗎?
作者: bonju2 (ZeRo)   2014-05-12 23:19:00
宋教仁就是克強的二當家啊
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:19:00
孫立人在那時沒那麼重要啦國府在東北一開始丟了七個軍孫只是一個軍長而已
作者: annie91084 (小豬)   2014-05-12 23:20:00
但清黨後又激起嚴重對立,最後又輸了..
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:20:00
沒了孫還有石覺、廖耀湘、陳明仁、趙公武沒有那麼關鍵。
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2014-05-12 23:21:00
我只想說批評老蔣之前 先問問把自己放到老蔣的位置
作者: MajolicaYu ( 如夢亦如電 )   2014-05-12 23:21:00
其實白先勇最近一直在談老蔣,正面的(當然不無美化老爸)
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:21:00
如果我玩民國無雙 我一定會蒐集孫立人 張靈甫 劉玉章
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:21:00
蔣手下只有一個杜聿明這個問題比較大
作者: DongRaeGu (東拉菇)   2014-05-12 23:21:00
可是陳明仁投共惹 嗚
作者: bonju2 (ZeRo)   2014-05-12 23:22:00
互相爭來爭去啊....
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2014-05-12 23:22:00
我看多的是一堆喜迎皇軍入主中原的賣國賊
作者: MajolicaYu ( 如夢亦如電 )   2014-05-12 23:22:00
孫立人在"全國"局勢當中,其實不是那麼重要的
作者: AnimalFarm (動物農莊)   2014-05-12 23:22:00
連穿越都沒辦法更好,因為,老蔣本身就被懷疑是穿越人
作者: annie91084 (小豬)   2014-05-12 23:22:00
有沒有可能不清黨,然後國共互相妥協走中間?為什麼一定
作者: leviolon (kk)   2014-05-12 23:23:00
一個新一軍可以把民主聯軍搞成這樣 就是一個軍長而已
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:23:00
沒可能。蔣介石當時已經跟江浙財閥搭上了
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:23:00
當代會打仗的人 上到白崇禧 薛岳 下至比如孫立人 張靈甫
作者: annie91084 (小豬)   2014-05-12 23:23:00
要你死我活啊?@__@a
作者: DongRaeGu (東拉菇)   2014-05-12 23:23:00
如果老蔣喜迎日本 幹個日屬中國特首不是問題XDDDDDD
作者: makoto888 (Makoto)   2014-05-12 23:24:00
當時的中國內戰不斷,還被日本人侵略,搞民主?
作者: bonju2 (ZeRo)   2014-05-12 23:24:00
白崇禧也是很可惜...
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:24:00
對曾經是『紅色將軍』的蔣介石來說,那是路線上的根本
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:25:00
畢竟林飛帆叫他當行政院長應該就不行,當時的中國共產黨
作者: MajolicaYu ( 如夢亦如電 )   2014-05-12 23:25:00
真的(認同Evo大),但是annie大說的不可能,因為太深入了
作者: leviolon (kk)   2014-05-12 23:25:00
杜聿明才在老蔣前面參他一本
作者: MajolicaYu ( 如夢亦如電 )   2014-05-12 23:26:00
共產黨的滲透工作太徹底,一堆將軍旁邊都是匪諜(有白部)
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:27:00
杜跟孫的考量點不一樣當軍長的只管打仗行了,當方面軍首領的問題複雜的多
作者: annie91084 (小豬)   2014-05-12 23:28:00
這樣啊.. 謝謝大家回答ˊˇˋ
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:28:00
再說了,最早入東北的52軍打林彪也很順手
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:28:00
當時很多軍官在前方打仗 後方被共產黨抄家 幾個最賣力
作者: leviolon (kk)   2014-05-12 23:28:00
廖耀湘也是被俘 陳明仁投共 可是好像被逼的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:29:00
清共的反而不是中央軍 是桂系跟湘軍
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:29:00
陳明仁的問題就得說是國府問題了不過,跟程潛也有關係
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:30:00
事實上就是陳誠這人缺陷就在這邊
作者: bonju2 (ZeRo)   2014-05-12 23:30:00
陳明仁投共跟內鬥有關吧? 陳誠拔他官位
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:31:00
陳誠一些真的假的傳言 大多是從陳明仁的事情開始
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:32:00
其實孫元良回憶錄也是暗酸陳誠一把
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:33:00
孫元良這傢伙就算了XD
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:34:00
要先問他為什麼72軍不見了只剩71軍才對XD這位老兄如果稍微有點功績,大抵國府就找他兒子來
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:35:00
演他老子倡導黃埔軍魂了,可這位孫老爹真的是一生沒太多好演的松滬會戰嘛人家也只記得謝晉元
作者: leviolon (kk)   2014-05-12 23:36:00
孫元良? 好像有個孫子真的長的不賴會演戲
作者: MajolicaYu ( 如夢亦如電 )   2014-05-12 23:37:00
聽過孫元良算嗎?(誤) 當年好多人,都好想幫他們畫地圖
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:37:00
88師算是出盡鋒頭 對比87師王敬久話題就比較少
作者: leviolon (kk)   2014-05-12 23:38:00
稅警總部想哭了
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:39:00
孫元良他兒子才是那個會演戲的吧而且跟他老子年輕的時候真的有夠無敵像
作者: ladioshuang (達哥)   2014-05-12 23:40:00
aitt連自己北聯作文只有12分都會怪到兩蔣
作者: leviolon (kk)   2014-05-12 23:41:00
秦漢吧 有個孫子也會演啊
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:42:00
有電影宣傳差蠻多的
作者: duncan6502 (Steve Nash)   2014-05-12 23:42:00
我比較想知道黃克強這麼捧孫大砲的原因
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:43:00
大砲就像是林非凡 有反骨的領袖魅力光是前後一堆蘿莉投懷送抱 可見一斑
作者: duncan6502 (Steve Nash)   2014-05-12 23:44:00
黃興又不是女的 當不了迷妹
作者: welly0923 ( N￾ N￾N N)   2014-05-12 23:47:00
樓上.性別跟性向不同(逃)
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:47:00
大砲在海外也是拿不少錢回國 僑胞比較認識大砲當然 這有正面跟負面的
作者: hotaru3456 (白河)   2014-05-12 23:50:00
在那時候不幹羅莉才有問題吧..
作者: whoowh (AA)   2014-05-12 23:52:00
換那些窮兵黷武的小鼻子小眼睛軍閥 絕對不會比老蔣好
作者: leviolon (kk)   2014-05-12 23:52:00
現代還是一堆領導人 甚至教宗 正太蘿莉一起來
作者: whoowh (AA)   2014-05-12 23:53:00
老蔣比他們有格局多了
作者: leviolon (kk)   2014-05-12 23:53:00
這中間太多大家不知道的錯綜複雜
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:54:00
蔣氏成功除了自己的風格 還有比別的軍閥擁有更多武器假如中央換人做看看 老蔣有的東西 別人未必會有 比如
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-12 23:55:00
1932年粵系跟1949年桂系當家就是例證
作者: GreenSoldier (我是綠小兵)   2014-05-12 23:56:00
應該說是有限度的民主 為後來全面民主化打下基礎
作者: leviolon (kk)   2014-05-12 23:57:00
有一說 西安事變 史達林希望不要殺蔣 聲望大 抗日有需要
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-12 23:59:00
古代人早婚,女14天癸至就可以嫁人了不過咱孫大砲是在某大月女士更小年紀時就看上了XD
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-13 00:00:00
史達林布希望殺蔣因為他清楚了解只有蔣才能替他擋下日本專心對付德國 光1936年蘇聯就有暗中與國府通信希望恢復關係 甚至可以提供軍援
作者: alittlesuri   2014-05-13 00:02:00
推老蔣在台灣的評價是功大於過~
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-05-13 00:03:00
蘇聯當時不希望蔣介石死應該事實了理由同上無誤
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-13 00:05:00
而蘇聯聯絡國府同時 也是希望能順便營救延安的小老弟
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-05-13 00:06:00
當然 與國府的關係恢復是優先 延安小老弟是盡力而為
作者: MajolicaYu ( 如夢亦如電 )   2014-05-13 00:07:00
大砲是史料認證羅莉控啊(真糟糕)~所以我也叫蘿莉控孫
作者: kkman168 (101)   2014-05-13 00:25:00
推 對"中華民國"是功大於過 對某些家庭是過大於功
作者: leviolon (kk)   2014-05-13 00:29:00
應該是專心跟德國"談談" 蘇聯也沒猜到德國會這樣入侵
作者: cjjh90562 (北極熊)   2014-05-13 01:33:00
殺人魔王蔣開穴....與史達林、希特勒齊名
作者: cjjh90562 (北極熊)   2014-05-13 01:34:00
一將功成萬骨枯...死幾萬個台灣人,還好啦~
作者: pigsosmall (小朱)   2014-05-13 03:15:00
講時代背景 所以孫中山錯了嗎?
作者: alfread (春日恭介)   2014-05-13 04:09:00
跟 @ 那種人認真,根本浪費自己生命
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-05-13 09:27:00
作者: ballgame162 (mufcwin)   2014-05-13 10:26:00
你別跟史盲認真
作者: spursdog21 (spursdog21)   2014-05-13 16:46:00
同意~可是為什麼現在的KMT反而變成共產黨的狗了?應該要對抗共產黨才對~我只想說~敵人在對岸
作者: DongRaeGu (東拉菇)   2014-05-13 21:11:00
KMT沒有當共產黨的狗啊 馬是極度親美的總統

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