[轉錄]Re: 八卦...日本人比起一堆睜眼說瞎話的 …

作者: slalala (Yoy Forward)   2007-09-09 02:34:39
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]
作者: Formu1a0ne (F-1) 站內: Gossiping
標題: Re: 八卦...日本人比起一堆睜眼說瞎話的人有腦
時間: Sat Sep 8 22:47:27 2007
※ 引述《Ghad (mayasvi)》之銘言:
: ※ 引述《Formu1a0ne (F-1)》之銘言:
: : 1.1945年日本在台灣由何國受降? 中華民國在台北公會堂接受日本投降.
: 日本是向盟軍投降
: 國民黨的中國軍只是接受盟軍統帥麥克阿瑟的命令代表盟軍接受駐台灣日軍的投降
: 有圖有真相 http://www.taa-usa.org/tw_latestnews/2005Aug-35.html
: 另外引述一個較特別的:
: 一九四九年初,國民黨政權在大陸上正準備敗逃之際,盟軍統帥麥克阿瑟表示:「台灣現
: 在還不是中國正式的領土,因此南京垮台後,中共不能進入台灣,美國將協助台灣人獨立
: ,並將提交聯合國決定。」(一九四九年一月十九日香港大公報東京航訊),同時美國警
: 告國民黨,盟軍總部對台灣仍有任務,故南京可遷都廣州,不能遷台灣(一九四九年一月
: 十九日路透社南京電)。
看南京受降書原文先
http://photocdn.sohu.com/20050814/Img226663504.jpg 5 6 7
http://photocdn.sohu.com/20050814/Img226663508.jpg
很顯然的 日本是向"聯合國"投降 李教授卻說某某意義上 就是盟軍
事實就是 "聯合國" 清清楚楚就是這樣寫 還盟軍!!!
就算是盟軍
因為贊同台灣主權未定論主要依據 就是這個 所以先討論這個
問題在於
同盟國既沒有權利能力 也沒有行為能力 毫無法律地位 要怎麼樣受降?
這話簡單來說就是 "同盟國是什麼東西?"
同盟國根本不是法律主體 根本就沒有行為能力
更何況包括中國 印度 緬甸 蘇聯 波蘭 捷克等國家通通沒有簽署舊金山和約
要論證出同盟國是一個有法律效力的主體 恐怕很難
條約的最基本概念 就是他只對簽約當事國產生效力
舊金山和約當然有其效力 只是他對中國的部分無效而已(沒代表簽字)
同盟國這東西既然不存在 換言之舊金山和約根本就不是什麼同盟國的和約
(最顯著的例子就是美國不肯簽署的Kyoto Protocol)
所以才會在1952年日本與中華民國的和平條約追認部分舊金山合約的內容
現在再來討論聯合國 畢竟降書上面是寫聯合國
但請注意: 聯合國正式成立時間為 1945.10.25 因此在成立之前 "聯合國只
是一個名詞"
而降書之簽定時間卻是 1945.09.09 本條所稱之聯合國在當時根本就沒有單位,
何來向聯合國投降之有? 向一個根本不存在的國際組織投降合什麼國際法理?
所以"依照條約公約法善意及有效解釋條約的原則"
是指依據誠信原則與良善態度合理解釋條約或降書等國際文件
例如降書中所稱之聯合國於當時不存在, 故應將其作有效解釋成盟軍
但盟軍之定義又不明白(我上面寫過了), 是故將其解釋成中國最具合理性
如果因為降書中所稱受降對象含糊不明因而作成該降書投降無效之解釋而否認降書效力
但是事實上 "無效" 解釋是完全不合法理(也就是說等於日本沒有投降)
所以必須要"依照條約公約法善意及有效解釋條約的原則"
所以日本毫無疑問的是向中國投降.
再回到舊金山合約 擷取英文內容
Article 23(a)
The present Treaty shall be ratified by the States
which sign it, including Japan,
and will come into force for all the States
which have then ratified it,
when instruments of ratification have been deposited
by Japan and by a majority,
including the United States of America
as the principal occupying Power,
of the following States, namely Australia, Canada,
Ceylon, France, Indonesia, the Kingdom of the Netherlands
, New Zealand, Pakistan,
the Republic of the Philippines,
the United Kingdom of Great Britain
and Northern Ireland, and the United States of America.
The present Treaty shall come into force of each State
which subsequently ratifies it,
on the date of the deposit of its instrument of ratification.
主要是在說明條約生效的意思
開頭很明顯的就寫了「有簽約的國家應該認可」 所以沒簽的人當然不在規範之內
再看看第10條
主要說的是日本放棄,一切有關中國之特別權利與利益,
包括源自 1901 年 9 月 7 日簽署於北京之最後議定書條款、
其附件、書簡與文件所衍生之對中國的利益與特權
而這裡請注意時間是1901年,也就是大清國簽的,日本也得還
也就是說 在當時國際公認 中華民國繼承了大清國的權利(力)
注意 1901年9月7日 所簽的叫做 辛丑條約
所以中華民國 繼承大清國的一切 在1951/9 是所簽署的世界各國所認同的
那麼台灣當時是從誰那邊拿到的? 當然是大清國
而中華民國被世界認同繼承了大清國的權利(力)
所以 台灣當然是歸還給中華民國
再引述第21條
本條約不得給予任何利益給非聯盟國的國家
而日本的權利不得因為其他非聯盟國的國家引用本條約而遭致減損。
依據舊金山的合約解釋
如果舊金山合約對當時的中國有效
那日本從清朝時代就搶去的東西,全都得吐出來 當然也含台灣
如果舊金山合約對當時沒簽的中國沒有效力
"請注意"中國可以對有利的部份承認(依據前述第21條條款)
至於日本沒說放棄,而中國想要的部份,則還得再談
英文版的不用return(歸還)而用renounce(聲明放棄)
那是因為中日宣戰之後,
當時中國就不承認從清朝開始跟日本簽過的條約
也就是不承認台灣是日本的,雙方都宣稱擁有台灣的所有權
所以本來日本宣稱有跟台灣相關的權利的部份
就不寫歸還,只是聲明放棄
在討論台灣主權時 還有一個常常出現的角色 就是"開羅宣言"
支持日本放棄後即未定論的人 主要論述的是
開羅宣言並未簽字 所以毫無效力
我們先看一下原文
The several military missions have agreed upon future military operations
against Japan. The three great allies expressed their
resolve to bring unrelenting pressure against their brutal enemies by sea,
land, and air. This pressure is already rising.
The three great allies are fighting this war to restrain and punish the
aggression of Japan. They covet no gain for themselves and have no thought of
territorial expansion. It is their purpose that Japan shall be stripped of
all the islands in the Pasific which are she seized or occupies since the
biginning of the first world war in 1914, and that all the territories that
Japan has stolen from the Chinese,
such as Manchuria, Formosa, and Pescadores, shall be restored to the
Republic of China.
最後三行主張日本必需將偷自(stolen from)中國的土地如滿州台澎
歸還(restored)中華民國(the Republic of China)
開羅宣言的重要性不是因為三國元首的聲明
而是它"後來被國際法律文件引用,並不須要簽字"
因解釋條約有一相當重要之原則
"引入原則"當其他引用該宣言的國際條約中 各當事國均簽了字 (就視同承認該宣言)
維也納條約法公約 ( Vienna Covention on the Law of Treaties )
第三十一條第二項規定 :
就解釋條約而言,上下文除指連同弁言及附件在內之約文外,並應包括:
(甲)全體當事國間因締結條約所訂與條約有關之任何協定;
(乙)一個以上當事國因締結條約所訂並經其他當事國接受為條約有關文書
所以引入原則 是具有法理性的
回過頭來開羅宣言到底是被什麼國際條約引入呢?
就是波茲坦宣言
1945/6/26,中美英三國共同發表的波茲坦宣言(Potsdam Proclamation)部分內容
其前言和原文節錄如下(和台澎相關者):
1. We, the President of the United States, the President of the
National Government of the Republic of China, and the Prime Minister of Great
Britain, representing the hundreds of millions of our countrymen, have
conferred and agree that Japan shall be given an opportunity to end the war.
我們,美國總統,中華民國國民政府主席,大英首相同意日本應被給予機會停止戰爭
8. The terms of the Cairo Declaration shall be carried out, and Japanese
sovereignty shall be limited to the islands of Honshu,
Hokkaido, Kyushu,Shikoku, and such minor islands as we determine.
開羅宣言的條件一定要實現,日本的領土限定在我們決定的範圍內
也就是說 在波茲坦宣言中 開羅宣言是被認可的
這邊又有問題了 因為有人說 該宣言只是政治宣言 毫無效力
有人說 英國國會並未追認 所以只是廢紙充其量就是新聞稿 沒錯
在當時確實就像新聞稿
但別忘了 引述原則
1.波茲坦宣言又被引用了 被一個最重要的國家引用 就是日本 引用在日本降書裡頭
1945年8月14日,日本政府宣佈接受《波茨坦公告》。8月15日,日本天皇裕仁發佈
「終戰詔書」,正式宣佈日本無條件投降 於日本東京灣的美國戰艦「密蘇里號」
上進行簽署降書儀式。
看看原文
作者: weicang   2007-09-08 22:49:00
好長..直接按END...給個推^^
作者: Dasein (あくま)   2007-09-08 22:49:00
推認真文
作者: catcake (孤獨的絕滅)   2007-09-08 22:49:00
推認真文
作者: alcoholic (酒精空氣人)   2007-09-08 22:50:00
直接END 目前ROC政府有效統治台灣超過50年
作者: flysonics (飛音)   2007-09-08 22:50:00
推認真文 加推最後一段
作者: a265322   2007-09-08 22:51:00
重點勒 你想表達什麼?
作者: tetsuro (狂悲狂喜)   2007-09-08 22:51:00
推理能力很強
作者: catcake (孤獨的絕滅)   2007-09-08 22:51:00
alcoholic 請你把全文看完
作者: flysonics (飛音)   2007-09-08 22:51:00
這篇可以借轉嗎? 以後對岸說嘴時我可以拿這篇反駁他
作者: jajujo (尚未通過認證)   2007-09-08 22:52:00
END
作者: war11 (講話最中肯)   2007-09-08 22:52:00
作者: Phillip44 (我要玩ZOO的人都下地獄)   2007-09-08 22:52:00
作者: Pissaro (日落龍城)   2007-09-08 22:53:00
alcoholic所說的再推下去會變正名論喔
作者: longreach (人生...不過這麼回事嘛)   2007-09-08 22:53:00
臺灣主權未定 本來還是對的 現在已經錯啦
作者: catcake (孤獨的絕滅)   2007-09-08 22:53:00
打這篇文章應該也是耗費不少心力,還要旁徵博引
作者: ppp1111   2007-09-08 22:54:00
推論怪怪的
作者: sephen (實施綁椿 民心上升!!!)   2007-09-08 22:54:00
真認真 直接END
作者: tkucuh (tku's cuh)   2007-09-08 22:57:00
日本毫無疑問向中國投降那段是怎麼出來的?
作者: aewon   2007-09-08 22:58:00
◆ 這一篇文章值 810 銀
作者: Eriol (迷失在黑暗中)   2007-09-08 22:58:00
為什麼這串不算政治文啊?
作者: Jerrynet (我愛Hot_game板)   2007-09-08 22:59:00
推~@@
作者: aewon   2007-09-08 22:59:00
因為此文絕非一般謾罵之政治文
作者: longreach (人生...不過這麼回事嘛)   2007-09-08 22:59:00
現在還有人提臺灣主權未定 我連看都不看 (20年前我必看)
作者: catcake (孤獨的絕滅)   2007-09-08 23:00:00
樓上的年紀...
作者: youzilin (柚子)   2007-09-08 23:01:00
推一個...不過先備份吧 Orz這討論串被刪除的機率還滿高的...
作者: china   2007-09-08 23:02:00
專業,推
作者: longreach (人生...不過這麼回事嘛)   2007-09-08 23:02:00
回catcake:小弟才20好幾啊 我指此論在20年前 有讀的價值
作者: catcake (孤獨的絕滅)   2007-09-08 23:03:00
那是我誤會l大了...
作者: VENIVERSUM (vengance, vendetta)   2007-09-08 23:03:00
推認真文,專業
作者: VENIVERSUM (vengance, vendetta)   2007-09-08 23:04:00
本文應該算法律文
作者: vesia (歐帕)   2007-09-08 23:04:00
認真文 專業
作者: rocwwf (獅子搖搖頭)   2007-09-08 23:04:00
嗯嗯~都是國際公法的知識阿
作者: sggs (請到consumer爬文)   2007-09-08 23:05:00
看無 XD
作者: BARBLE (粉紅小象)   2007-09-08 23:05:00
有看有推,寫得真好
作者: griff (む寶)   2007-09-08 23:05:00
推阿! 歷史和政治要分開看啦
作者: nightcatman (夜貓)   2007-09-08 23:05:00
推專業文
作者: china   2007-09-08 23:06:00
專業
作者: Baggio1125 (一體兩面)   2007-09-08 23:07:00
推!中華民國萬歲
作者: bbbruce (布魯斯)   2007-09-08 23:08:00
借轉 謝謝
作者: polyflex   2007-09-08 23:09:00
只有一個問題,聯合國最高統帥是誰?
作者: mikezip (裂痕)   2007-09-08 23:09:00
推超認真
作者: longreach (人生...不過這麼回事嘛)   2007-09-08 23:10:00
中國戰區是蔣先生
作者: polyflex   2007-09-08 23:11:00
或許中國戰區是蔣光投,但聯合國統帥還有其他將領
作者: guest001 (guest001)   2007-09-08 23:12:00
推這篇與推Ghad的怎麼完全不同一批人XDDDD
作者: polyflex   2007-09-08 23:12:00
該不會馬歇爾等也是,等同向美國投降?合理解釋嗎?
作者: aries45 (呆)   2007-09-08 23:14:00
有認真到...不過推理怪怪的
作者: thatislife (海海人蔘)   2007-09-08 23:14:00
寫了13頁,好認真~
作者: nightcatman (夜貓)   2007-09-08 23:14:00
樓上某p,當時聯合國還沒成立,哪來的聯合國最高統帥= =
作者: flysonics (飛音)   2007-09-08 23:15:00
所以p大的意思是台灣是美國的? XDDDDDD
作者: guest001 (guest001)   2007-09-08 23:15:00
這篇以邏輯來講是有點問題啦,不過比他的對手好多了
作者: mmeow (呣伊噢)   2007-09-08 23:15:00
日本人寫字比我好看 Orz 以前連語法都跟我們差不多耶好妙
作者: slycsboy (帆氏物語)   2007-09-08 23:15:00
推!!!中華民國萬歲
作者: mingchan (Harusame~春雨)   2007-09-08 23:16:00
END。
作者: nightcatman (夜貓)   2007-09-08 23:17:00
這篇邏輯就是 日本向聯合國投降->聯合國當時不存在->
作者: vcjh (^^)   2007-09-08 23:19:00
看完了,呼呼~
作者: nightcatman (夜貓)   2007-09-08 23:19:00
依國際慣例解釋為向盟軍投降->盟軍無法律地位->向盟軍
作者: polyflex   2007-09-08 23:20:00
所以投降第一條,到底是誰寫的,我才好奇啊
作者: nightcatman (夜貓)   2007-09-08 23:21:00
中國戰區最高負責人投降->向蔣(中華民國)投降
作者: hanhanze (壞朋友還是小人)   2007-09-08 23:23:00
專業喔
作者: jiok (好)   2007-09-08 23:23:00
強!
作者: nightcatman (夜貓)   2007-09-08 23:23:00
而以上解釋的法源就是1952年日本與中華民國的和平條約
作者: VENIVERSUM (vengance, vendetta)   2007-09-08 23:24:00
夜貓人,為啥不是推論到向盟軍最高統帥(美?我不知道)投
作者: nightcatman (夜貓)   2007-09-08 23:24:00
追認部分舊金山合約的內容,如果日本不是向中華民國投
作者: bbbruce (布魯斯)   2007-09-08 23:25:00
謝啦 樓上 這樣有比較好理解了
作者: nightcatman (夜貓)   2007-09-08 23:25:00
降,則該和平條約就根本不會出現
作者: goldmark (刺兔馬)   2007-09-08 23:25:00
等等,發表終戰詔書的應該是昭和天皇吧?不是裕仁
作者: whackup (伍陸鈽儜莣)   2007-09-08 23:26:00
1901年之後的權利.. 台灣不是 1895 就割讓了嗎?
作者: nightcatman (夜貓)   2007-09-08 23:26:00
因為盟軍沒有聯合最高統帥,只有各戰區的最高統帥
作者: ayoko (yoko)   2007-09-08 23:27:00
推最後一句話
作者: Fforever004   2007-09-08 23:27:00
昭和天皇不就是裕仁嗎
作者: aidsai (臣聞地廣者粟多國大者人)   2007-09-08 23:27:00
推認真.....有些人啥都不看就噓 噓屁阿 凸=.=凸
作者: goldmark (刺兔馬)   2007-09-08 23:30:00
對不起 我耍笨了 記成 "平成" ^^;;;
作者: lordowen (艦隊司令)   2007-09-08 23:30:00
還在開咬文嚼字大會阿?不知道"日本沒有放棄台灣主權"這個大絕何時會出現
作者: locer (魯蛇)   2007-09-08 23:31:00
推專業
作者: inva   2007-09-08 23:31:00
噓的文我問你們.你有沒有讀過歷史?如果有?誰教你的 嗆出來聽
作者: haniah   2007-09-08 23:32:00
第一段刪掉吧 很奇怪的邏輯
作者: flysonics (飛音)   2007-09-08 23:33:00
"A條約 其中包括B"不等於"B沒有所以A無效"吧?
作者: Gmo (雞摸邊界)   2007-09-08 23:42:00
專業
作者: flew (aaa)   2007-09-08 23:44:00
推 夠認真
作者: llmy   2007-09-08 23:49:00
專業
作者: deathdream (活在當下 - 夢殤)   2007-09-08 23:53:00
大推!
作者: youfown (玉樹臨風)   2007-09-09 00:00:00
中肯啊
作者: youfown (玉樹臨風)   2007-09-09 00:01:00
直接END的人不是做賊心虛就是身上有屎...
作者: tetsuro (狂悲狂喜)   2007-09-09 00:02:00
推理能力很強
作者: youfown (玉樹臨風)   2007-09-09 00:02:00
說錯..是噓的人
作者: kiddgogogo (過的好嗎?)   2007-09-09 00:07:00
推一下~
作者: mtdas (MT)   2007-09-09 00:08:00
上班上班~~~
作者: Musasi (以無所得故)   2007-09-09 00:11:00
專業,不過和猴子認真原波就輸了
作者: huani (お前ら負だ)   2007-09-09 00:11:00
真強.....推
作者: littleha (日正當中看鬼故事!)   2007-09-09 00:12:00
推,原PO是研究近代史的嗎??
作者: AlphaA7M2 (櫻花為何如此美麗)   2007-09-09 00:13:00
......邏輯很怪
作者: treeclimber (醒吧)   2007-09-09 00:19:00
那美國何說台灣地位未定? 那我們是一邊一國囉
作者: mtdas (MT)   2007-09-09 00:20:00
原po去修一下wiki吧? http://0rz.tw/fd225
作者: china   2007-09-09 00:52:00
推。愛吃香蕉的會噓
作者: geosys (流星)   2007-09-09 01:05:00
這一篇真的值得拜讀
作者: nanahiei (寵物就是要寵愛他)   2007-09-09 01:16:00
有認真,幫推
作者: dongone   2007-09-09 01:16:00
你知道擾人清夢是很缺德的事嗎?就讓他們邊吃香蕉邊做夢呀
作者: ikz (不歸路)   2007-09-09 01:19:00
推專業
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:19:00
依原PO推論,那麼台灣目前中華民國政府的國際地位是?
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:22:00
法律解釋本來就容或不同見解,如果依原PO見解,那麼台灣
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:24:00
在日本放棄在台灣的權利後,理所當然有中華民國回復對台權
作者: vixen (2tp27t)   2007-09-09 01:26:00
那時的聯合國最高統帥是誰啊?
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:26:00
利。那麼ROC被PRC打敗後(國際承認PRC取代ROC),逃到台灣
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:28:00
是不是就是可以被認為台灣的中國政府,是中國的內戰為解決
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:30:00
的一部分?? 認真討論,希望其他人不要戰
作者: chenchungwen ( )   2007-09-09 01:32:00
推認真文
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:32:00
至於大大所指中華民國憲法的問題,太多爭議了,大法官都不
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:33:00
不做解釋了。您的認識或許太多於一廂情願,世界上已有憲法
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:34:00
的國家,對於國體、國家體制透過公民自決的改變,也不是沒
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:35:00
有。
作者: gelee (GE)   2007-09-09 01:37:00
好文!!
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:37:00
台灣研究國際公法的法學者不多(或許是台灣國際地位特殊、或
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:38:00
者是考試不考的緣故) 不過馬英九不是在政大教國際公法,怎
作者: ouyang (源自於修車的熱愛)   2007-09-09 01:39:00
麼不曾見他做如是推理。
作者: YOYOGIVEME   2007-09-09 01:44:00
歷史往往是隨著政客的替換來各自解釋...
作者: CREA (黒髪ロング最高!)   2007-09-09 01:51:00
大推
作者: rupcj (不怕)   2007-09-09 01:53:00
當時的聯合國就是盟軍的產物,其他end
作者: Octavius1202 (GG Din嘎~)   2007-09-09 02:00:00
GJ
作者: tnmatin   2007-09-09 02:02:00
有看有推! 剛好想弄明白日本退出台灣那段的主權歸屬歷史
作者: kogrant (詹姆士汪)   2007-09-09 02:03:00
大哥 你都戰到丟原子彈啦
作者: ttk620 ("╯▽╰)   2007-09-09 02:04:00
好厲害.... @.@
作者: wholmes   2007-09-09 02:06:00
糟糕 那這樣現在來說不就變成向老共投降了嗎
作者: wholmes   2007-09-09 02:07:00
因為老共是聯合國安理會的...這..
作者: gsachong (迷路了)   2007-09-09 02:24:00
推這篇 好多回文現在看都覺得好笑了 XD
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2007-09-09 03:00:00
果然是看戰文學知識
作者: dementia (早安競女賽尻認同請分享)   2007-09-09 03:09:00
認真文 可惜就如推文只出 邏輯不太通也是真的
作者: springly (^_^)   2007-09-09 03:34:00
國際公法多依從慣例,不符日常邏輯也是正常的吧
作者: goldenlen   2007-09-09 04:04:00
厲害
作者: wheat1130   2007-09-09 13:14:00
台灣獨立竊國聯盟網站XDDD
作者: intheworld (太虛無形)   2007-09-09 22:50:00
好文
作者: cuhi (科科!!)   2007-09-10 00:46:00
推一下 認真的好文...
作者: crueangel (Holzfälle)   2007-09-10 08:55:00
強者

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