※ 引述《spacealien (spacealien)》之銘言：
: ※ 引述《dandanhanbau (丹丹漢堡)》之銘言：
: : 那麼我們就要來看看，我們要求的正義有什麼？去改變資源分配的不正義，文化資本的不
: : 正義，身分制問題、歷史觀的蠻荒等，這都是被投射在為廷身上的期待。
: : 那麼性別議題是不是屬於這種不正義？是的。
: : 性騷擾常態化的主要根基，根本不是什麼人格，而是一個社會氛圍，一個社會對於女性貶
: : 低的氛圍讓性騷擾可以常常被正當化，可以讓「硬了」「想幹」等等修辭被正當化。對於
: : 性別不正義沒有認知的人，很容易只根基於自己的情慾犯下廣義的性騷擾。而對於性別不
: : 正義有所認知者，比較容易有自制，去控制吐到嘴邊，身體卻很誠實的慾望。
: : 黨國造成的不正義是應該被打破的，被黨國教育體制下洗腦的人常常無法認知這一點，而
: : 性別不正義也當然應該被打破，被性別不正義長期洗腦的人常常無法認知這一點。
: : 所以，其實最後的關鍵是，為廷需要知道，他過去所犯的過錯，就是一種長期不正義的附
: : 隨惡果，一個長期被社會正當化的惡果，這跟黨國體制所造成的惡果，並沒有兩樣。唯有
: 這裡原作者應該是嘗試使用社會學宏觀角度。但我覺得和現實層面有落差。
: 如果是用「硬了」、「想幹」來過渡到「碰觸女生身體」，一起歸納到「廣義性騷擾」，
: 最後來到「他過去所犯的過錯，就是一種長期不正義的隨惡果，一個長期被社會正當化
: 的結果」
: 這裡有個很大很大的盲點。我相信前面回文並且被疑似太陽花和作者學生很嗆得猛噓
: 的幾個人，也都注意到了，只是他們沒有很好的表達出來。
: 就是這個社會也許有「正當化」一些性論壇上對女生帶有那種意向的詞彙 (據我所知
: 是有一些女生族群反感的) ，但是根本就沒有「正當化」在外面偷摸女生胸部這種
: 觸摸到身體的性騷擾。
: 在以性為主題的論壇，是很常見一些那種措辭。
: 但是這個社會上會對女生亂摸性器官的人卻是相當少數，而且其稱號「癡漢」實在是
: 很丟臉而且在男人裡面屬於相當低級的位階。
: 而原作者卻藉由將極其稀少的摸奶，與常見的性主題論壇的措辭一起放到「廣義性騷擾」
: 裡面，然後再將陳為廷的行為歸類到「環境、社會大氛圍問題使然」，但我和那幾個
: 回文的都非常確定「摸奶絕對不是社會環境的常態，更非社會環境導致陳為廷摸奶」
: 原作者是有說「陳為廷」的行為需要被檢討，而非護航。
: 然而這裡之所以會被許多人解讀為護航，是因為已經有把責任歸屬，從陳維庭自身
: 劃分開來，並歸納到「社會大環境」的動作在了。
: 原作者犯了一個撰寫理論時常見的錯誤，就是「思考」上是架構在文字和詞彙上，
: 「邏輯」是根基在抽象的論述上，而沒有也偏離了從現實情況去想，比如「廣義性騷擾
: 」文字部分在性主題論壇被常態化，但「摸奶」絕沒有在社會上常態化，但從文字上
: 單就論述的意思來看，卻可以很「通順」的將兩者一起放到「性騷擾常態化」的
: 「社會問題」層面去。
: 也因為這樣，才可以在「藉此」，從這個「切入點」，連結到「黨國教育」去，
: 但我確信無論是社會上的任何氛圍或次文化，都沒有把「摸奶」常態化或者合理化，
: 更和「教育」無關。
: 然而如果把摸奶換成性主題論壇上的「詞彙」，那麼就有關了，但兩者在程度上
: 是截然不同，且接受度也是完全不同層次的，用「廣義性騷擾」作為撰寫論述
: 上的「載具」，將兩者放在一起並導向最後的「社會環境教育」層面去做共同的
: 結論和評論，文字上通順，現實層面卻為否定。
: 我們回過來看原文裡面這句話：
: 「他過去所犯的過錯，就是一種長期不正義的隨惡果，一個長期被社會正當化
: 的結果」
: 「他過去所犯的過錯」 = 摸奶，摸奶絕對沒有「長期被社會正當化」
: 而如果把摸奶換成性論壇上「想幹」之類的詞彙，那麼確實有「長期被社會正當化」
: 前面幾個回文的人應該也都注意到這幾點並且不認同，只是沒˙有很好的表達出來。
: 令人憂心的是，那些推文嗆聲的應該大多是相關科系的學生，他們看起來真的
: 太過偏向抽象的「文字」思考，而沒有帶入現實面，反映出來的是很多論述真的都有
: "象牙塔"的問題。
: 原作者固然是說要檢討陳韋廷這種行為而不是替他護航。但是，社會系和法律系同情
: 加害人的論述，就是藉由這樣的「抽象模式」建構出來的，將之從行為人本身架離
: 開來，並歸納到「社會問題」，彷彿他這樣做是因為社會環境怎樣，而讓他這樣，
: 但卻經常不是如此，比如摸奶絕對是非常丟臉的事情，即使不看來自女生的非議，
: 在男生間"癡漢"也是相當丟臉而且低級的位階。
: 這絕對不是「社會合理化常態化摸奶，所以陳韋廷才摸奶」。
: PS.我一直覺得不少文科學生，他們思考上都已經無法帶入現實了。看看前面
: 那些推文嗆聲的。
其實本來是想說到此為止了，因為我想這篇文章的原作者是個很不錯的傢伙，
而撰寫論述時單從文字上來思考，經由一個「似是而非」的過程，導向一個
實際上沒有「精細」的吻合於現實，但文字敘述上卻十分通順，這種錯誤還蠻
容易發生的，我自己之前也常注意到這個問題，當下甚至會覺得「別人也一樣啊
，有些都發表論文寫成書的還不是一樣，過程和結論都和我現在寫的一樣」，
我直接帶過去就好了反正應該也沒人會注意到
況且原作者只是隨便發表了一篇「心得文」，且不是寫他專業內的東西，他的專業
似乎是法律，這裡則偏向社會和心理層面。
不過有兩位很激動在底下
噓 isolalin: 你要不要去看看「女列車長被性騷擾，南澳站竟冷處理」 12/28 10:59
→ isolalin: 的新聞，再來大放厥詞。講得好像社會氛圍多尊重女性性 12/28 11:02
南澳站並不代表「社會多數輿論」，且他們冷處理主因應為業務壓力，次要原因可能
才是男性主管認為性騷擾問題不嚴重。(他們的想法不代表我的立場)
單就一個例子要說明社會放任性騷擾證明上遠遠不足。
→ isolalin: 自主，你只刻意把摸胸區隔出來，好像大家撻伐摸胸，所以 12/28 11:02
→ isolalin: 陳分明是個人問題，卻不去看若他今天不出來選，根本不會 12/28 11:03
→ isolalin: 為了摸胸付出任何代價 12/28 11:03
那要看是怎樣的代價，你要他身敗名裂才算是代價的話，那麼他不出來選確實不會
有你認知中的那種程度代價。
但若是把他以「累犯」的身分抓進去坐牢是可以的，他第二次如果是受害方直接報警，
他可能當時就進去了，性平會本來就不具備「公權力」
→ isolalin: 一個性騷擾慣犯，社會讓他付出的代價是如此小，他還不大 12/28 11:05
→ isolalin: 摸特摸？你刻意把社會氛圍撇得一乾二淨才是活在象牙塔。 12/28 11:05
社會氛圍就是被公布出來後，大家跌破眼鏡並且無法接受這樣的人出來選立委。
不知道是我忽略，還是你忽略呢？還是你拼命的要「以少數代表多數，卻刻意無視
更能代表多數的大眾輿論」，比方說你舉一個台鐵個案，就自己覺得可以把擺在眼前的
龐大社會輿論比下去，並稱那類個案可以代表整個社會情況。
噓 isolalin: 我女友跟她的女同學在碩班時被同一個學長語言性騷擾及摸 12/28 11:07
→ isolalin: 屁股，最後性平會也只是讓他道歉而已，根本不痛不癢 12/28 11:07
你以為學校是什麼東西？從小到大，學校自成一個國中之國，凌駕於國家和法律之上，
要沒收你的財產就沒收，卻不會吃上侵占你財產的官司；要你做一些非學業範疇的事情，
你也得乖乖的作，我以前還要整個學校的小學生去縣運動會當免錢啦啦隊苦工，每天
大太陽底下苦練幾小時，當天走兩小時才走到體育場，小學生在華人社會上沒有地位
更缺乏應有的人權，不得反抗，這類嚴重違背學校只是個「受教育場合」的越矩情況，
讓你以為學校代表「好大」，可以有國家公權力了？
不爽的話直接去報警阿，去找學校幹什麼？真的把學校當作你的「天」了？你還真
「乖」喔，然後事後才在這邊憤慨成這樣，學校本來就這種東西而已
→ isolalin: 討論整體的社會問題，不代表替陳為廷脫罪，而社會確實 12/28 11:12
→ isolalin: 不能讓這些騷擾犯付出代價，甚至在程度較輕微的語言騷擾 12/28 11:12
陳為廷現在變成全台灣都認識的痴漢，你覺得不夠慘？那麼你何不去問問你身邊的男同學
看看如果他們被公認是癡漢會不會想去自殺？走在路上都不知道要怎麼走路？
→ isolalin: 認為「沒那麼嚴重」，這還不助長壓抑女性性自主的氛圍 12/28 11:13
→ isolalin: 嗎？你以爲對女性而言摸胸就一定比黃腔嚴重嗎？都讓女 12/28 11:13
→ isolalin: 性覺得被污辱好嗎，你根本不是從女性的生長脈絡下來理 12/28 11:14
→ isolalin: 解這些問題，才會以為puma的「廣義性騷擾」很無稽 12/28 11:15
本來就有問題，摸胸和在當事人不在場的場合且是討論「性」論壇用一些那種措辭，
程度上差了十萬八千里，你說那是性騷擾，事實上你要他們當面對拍照片的女生說
那種話，他們根本沒膽說出來，更別提要他們去摸胸
你連這裡都忽視了那些性論壇上的措辭，並不是當面對照片中的女生說的，留言者
也幾乎都認為對方看不到，這和當面對女生說那種話是完全不可相提並論的。
況且最重要的，「性別地位消長」，在不同的情況下和不同年齡社會階層，
都有不同的結果。
時下年輕人「平常情況」，無論男性和女性基本上都認同是女權大於男權。
(少數女生要主張男權仍大於女權那就是他們的個別意見了，這裡是概擴而論)
若你們無法詳細且精確的敘述是怎樣的對女性不平等，讓陳為廷去摸胸，
那就和陳為廷所屬的年輕世代，男權實際上弱於女權產生牴觸。
若是你要指稱「性騷擾」發生的當下，身為受害方的女性弱於男性，是這樣的
「性別不平等」，那麼你就該提出來說，但你們沒有。
況且這種情況，必須分就兩個層面來說：
1.當下發生侵害的兩人權力地位高低，
2.社會風氣對兩人的責任歸屬和評斷。
就1.來說，如果男生用暴力去逼迫女生，那麼女生才會是當下的弱者。然而並不
是每個個案都有這種情況，陳為廷如果有的話，他當時早就被檢察官依據「強制猥褻罪」
提起公訴了，這好像是非告訴乃論對吧？很重的罪喔
陳為廷當下並沒有使用暴力去把受害女生打成弱勢者，反而是女生對他大吼並且追著他
要賞他巴掌，所以暴力上性騷擾發生的當下，女生並不是權力地位較低的那一方，
顧這方面並無「性別不平等」的事實情況。
就2.來說，如果發生在20年前，那麼社會確實會怪罪說都是女生怎麼樣，才會被性騷擾
、性侵害。然而時代已變，確實仍有少數腦袋有問題的老古板，會在這種情況怪罪女生，
但這並不是社會常態，更不是社會多數。
證據就在陳為廷這件事情，大眾輿論不但把矛頭對準陳為廷，沒有人敢公開指責都是女生
自己惹的，尤其是許多女性公眾人物，「她」們站出來說，自己以前也被性騷擾，
並且媒人指責他們，他們亦完全不認為自己會因此被指責「放蕩」。
若是在20年前，社會風氣都是將責任怪罪給受害女方，那麼「社會風氣」部分才會是
「性別不平等，女權較低」，但現今明顯不是這樣。
好了，真正最重要的是心理層面的問題：陳為廷當下在想什麼？
陳為廷當下如果是認為，社會風氣站在他這一方，所以他可以去性騷擾女生而不會
怎樣，那麼才會是「社會風氣讓陳為廷去摸胸」
但陳為廷至今從來沒有對這點做過任何表示，請問你是如何下此種定論的？
人的心裡是很複雜的，你今天建構出一個模型，要套用到他人身上，請不要忘了
一件事情背後可以有幾百幾千種動機，也就是幾百幾千種模型。
做出假設模型後，若完全沒有「求證」動作，像你這樣義憤填膺的大鬼叫，指責別人
不認同你，抱歉，你這個叫做「把自己的『腦補』強行套到別人身上」，並且根本
不具備去推敲他人當下心理和想法的能力，我還是國中生的時候就已經學會
注意這個問題了。
基本上，這點就我的看法，我並不認為陳為廷高中第一次摸胸的時候，他腦袋會去複雜
到會想到什麼社會風氣和大眾輿論矛頭之於性別之類的，所以我不認為是他認為性別
不平等 (且必須是男性>女性)，所以他才跑去摸胸。
台灣的教育制度就是科舉而且非常八股，完全為了考試而設計特化，那些教職員們
還認為越複雜越好，這個年齡層的人就是被考試佔滿了，難以真正有時間去研究
真正的知識領域，包括性別權力議題，他們說有的話那也必然時間很少，或者只是
想讓博取他人崇拜眼光，陳為廷如果考上野雞大學，我相信他高中時有這個美國時間
，但他不是，況且他高中時台灣社會早已不是20年前那個社會專門怪罪性侵害受害者
的年代，除非他笨，否則他不會認為性別權力議題可以允許他性騷擾。
教科書上的理論，請學會精確的對應到現實情況，如果不會從現實環境中自己去觀察並
分析，然後做邏輯思考並求證，那麼做出來的結論都只是你的想像，而且無法相容
於現實。
把這類個案的「心理情況」攤開來檢視，經常根本他們當下就沒去想到什麼女權議題，
也就是說把個案攤開來就「質」的部分來看，就不相容於你們這類論述了。
噓 bt187231: 正當化並不僅只是指沒問提，而是指去做某件事是對的，所 12/28 11:56
→ bt187231: 以台灣社會認為我們說不雅詞彙的行為是對的？諸如痴漢、 12/28 11:56
→ bt187231: 色狼等詞不就是對相關行為的貶低？認為台灣社會正當化這 12/28 11:56
→ bt187231: 些行為才是不現實的，相反社會對這些行為往往譴責不遺餘 12/28 11:56
→ bt187231: 力。很多時候問題是旁人縱容或是認為尚可容忍、甚至冷漠 12/28 11:56
→ bt187231: 不處理或徇私枉法，其中有些是應該檢討並改正的。但這些 12/28 11:56
→ bt187231: 並不足以推論到有個什麼長期性別不正義以助長性霸凌的社 12/28 11:56
→ bt187231: 會氛圍，就好像有些見過所謂神蹟的人就大聲疾呼神存在一 12/28 11:57
→ bt187231: 樣，這是信仰而不是理性。 12/28 11:57
→ bt187231: 台灣社會哪有認為你看到漂亮女生就去說想幹想摸是對的？ 12/28 12:06
→ bt187231: 這是不尊重女性且不知羞恥的行為，所以我們只敢私底下或 12/28 12:06
→ bt187231: 躲在網路背後說，否則我們就是不了解現實上的社會。 12/28 12:06