Re: [問卦] 有沒有儒家思想害死人的八卦?

作者: heisego (海瑟戈)   2014-06-29 01:07:46
感謝大家昨天給我的熱烈回應,
其實我寫那篇的主要用意並不是要提倡儒家啦,只是要酸某中國流亡政權而已。
某中國流亡政權,表面上一直提倡大中國主義,實際上漢學造詣跟狗屎一樣。
這也不意外啦~ 畢竟明亡之後無華夏,KMT除了開國先烈比較值得尊敬以外,
這個黨之後又開始複製清朝宮廷鬥爭,每天都在上演甄嬛傳戲碼。
虛情假意、矯情噁心,人前對你微笑、人後捅你一刀。
這種貨色在學校裡教的什麼「中國文化基本教材」,
想當然爾,怎麼可能是什麼好東西。
至於d86506跟hongbar兩位版友,認為儒家思想仍然非常強調「秩序」跟「禮」,
所以我對儒家的詮釋,似乎過度偏重在「個人修養」之上,
忽略了儒家強調「秩序」「禮」對China歷史的負面影響。
我必須先強調,因為過往儒家「個人修養」被嚴重忽略,
所以我上一篇文章才刻意只把重點擺在「個人修養」這一塊,
至於「秩序」跟「禮」對後世的負面影響,其實我都一概承認。
從這個點,延伸到兩位版友的下一個問題:
儒家不但過度強調「秩序」跟「禮」,
而且也沒有提出「民主」觀念,為何我們當代人還要接受儒家?
我必須先說,我雖然為儒家平反,可是我沒有要任何人全盤接受儒家,
而且全盤接受儒家,等同是把儒家思想教條化,
根本上牴觸「茍日新,又日新,日日新」、「天行健,君子以自強不息」的精神。
我認為西方民主思想應該先視為是人類歷史的一個特例,
是西方世界許多歷史、政治、經濟、文化因素偶然雜揉在一起的一個產物,
而且西方民主社會在運作初期的確不是表現得很好,
歐美國家也是花了兩、三百年的時間才不斷摸索出民主社會運作的根本要求。
說穿了,民主政治能夠出現,根本就是瞎貓遇到死耗子。
而孔孟都沒有提出民主思想,我認為那是他們的時代侷限。
畢竟,在春秋戰國當時,如果要在當時提出一個社會改革方案,
回復周禮已經是當時現實條件下比較可行的做法。
(儘管這個做法還被譏笑是「明知不可為而為之」。)
所以孔子仍然支持封建制度、擁立君主政體,是有其時代侷限。
而孟子只提出「民本」思想,而未提出「民主」思想,當然也是受限於當下的時空條件。
但是,顯少有人注意到,孟子的民本思想後來啟發了法國思想家盧梭,
(不要忘了啟蒙時代的歐洲思想家是非常推崇China的)
也間接成為法國大革命的論述基礎。
當然,孔孟思想殘餘的封建色彩,從現在的角度來看,是顯得保守。
但是若如此以今非古,對於孔孟的評價則不免不公平。
而且當今批判孔孟思想「擁護封建」、「擁護君權」的人,又常常忽略一件事。
那就是周朝的「君權」跟秦帝國大一統後的「君權」意義已經有了很大出入。
在秦始皇征服六國後,「中華帝國」(Chinese Empire)體制正式形成,並綿延兩千多年。
但是中華帝國跟周代的政治體制根本不能拿來類比,
周代對諸侯國的統治是極其鬆散的,周天子只是一個吉祥物而已,
真的要比的話,周代跟所謂的「邦聯」還比較接近,
而根本不是一個具有人格色彩的主權國家。(法人格之欠缺)
所以說,孔子主張「君君、臣臣、父父、子子」,
這個命題放在中華帝國的脈絡下,跟放在周代的脈絡下,意義完全不同。
周代的君臣關係,平等許多;
而中華帝國的君臣關係,則是帝王權力的逐步絕對化跟神格化,
到了明清時代達到專制的最高峰。
因此,「君君、臣臣、父父、子子」這個命題,
放在周代的時代來看,比較像是在主張一種「社會分工」跟「差異次序」。
但這個命題在往後兩千年的中華帝國,卻成為了統治者鞏固自己政治地位的工具。
話說回來,回到「儒家在我們當代的定位」這個問題。
儒家思想在當代要怎麼跟西方人權、法治、平等、民主等觀念來並存?
我認為要處理這個問題,必須回到我們對儒學的重新詮釋上。
在上一篇文章,我強調孔子思想的精隨在《中庸》《大學》兩部著作,
因此儒家思想根本是一種「個人修養的理論」,
核心是「個人性質的道德學」,而非「社會性質的倫理學」。
所以上文我提到我承認儒家強調「秩序」跟「禮」對後世的負面影響,
但是我並不承認「秩序」跟「禮」是儒家思想的重心。
這個想法,並非毫無根據。
因為《中庸》《大學》根本就沒有在提出任何政治制度,全談個人修養的方法。
而孔孟對於政治制度的討論,則是零星的散落在《論語》《孟子》各章節中。
孔孟勢必要談政治制度的問題,因為一定會有學生或其他人向他們提問,
所以《論》《孟》也勢必會摘錄孔孟的政治思想。
但是那仍然不是孔孟學說的重心,
否則四書五經僅僅只有《禮記》一書專門談論社會制度,
而《論》《孟》零星討論一些社會制度、政治思想,缺乏系統,
《中庸》《大學》《詩經》《尚書》《春秋》《易經》都在談個人的處世之道。
可見個人處世之道(道德學)才是孔孟學說重心,政治制度只是附帶討論。
如果從這個點切入,則孔孟思想未必不能與西方的民主、法治觀相容。
西方的民主理論、法治理論在建立時,
其實一開始參雜了許多西方哲學的形上學預設,以及基督教的宗教觀。
到了近代,則又有如John Rawls的論者,用經濟分析的論點去論證民主法治的存在。
諸如在「無知之幕」(veil of ignorance)下,
每個決策者經過自己的理性計算,達到「反思均衡」(reflective equilibrium)
必然都會同意接受憲法基本自由權、平等權、民主參政權的制度。
而西方的民主法治理論在建立時,
西方學者也發現到徒有他律性質的外在法律規範,是無法讓民主法治社會運行的。
因此後來才又不斷強調「公民素養」的重要性,
這不是又回歸到個人性質的道德學了嗎?
以此觀之,假若剃除孔孟學說中帶有封建色彩的政治理論,
全然回歸到個人心性修養的理論。
那麼孔孟學說在這個時代,仍然可以為「公民素養」的內涵加入新的元素。
諸如,強調「真誠」、強調「發揮良知」,都可以跟現代民主法治社會相容。
這也跟康德、黑格爾的倫理學、法哲學發展順序吻合。
先由個人開始,然後推展到社會的理論層次相同。
(康德理論對西方民主法治理論的影響實在太大了)
當然,你也可以批評我,西方對於個人「公民素養」理論的建構已經相當完備,
我們不需要再仰賴孔孟學說中的個人修養理論來補充。
基本上我同意這個批評。
尤其是台灣的原住民族群,或者去中國化論者,基本上是沒有必要了解儒學的。
但如果你自認是漢文化的承繼者,
恐怕儒家跟西方民主法治理論的相容性問題,已經是難以迴避。
尤其是在這個時代,西方社會反而會期待儒家文化圈怎麼處理當下西方社會的侷限性。
而我則是試著提出一個不同的解套方案。
啊,不要再說我是念中文系了,我是念法律der
前天才寫了篇法律意見把蛆蛆的臉打歪掉。
至於那些覺得中國好棒棒的蛆蛆們,要找我單挑四書五經我也是很樂意的啦^_^
作者: soaringwings (星)   2014-06-29 01:08:00
先推
作者: TaiBeiGuo (台北國)   2014-06-29 01:09:00
認真文
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2014-06-29 01:10:00
儒家思想反對二臣 但是台灣跑出一對高唱 兩岸一家人的..
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:11:00
儒家這種2500年前的東西 拿到現在一定會有不適用的地方不過九流十家不也這樣 但說儒家害死人那也太看得起了
作者: w3160828 (kk)   2014-06-29 01:12:00
儒家可以鼓吹君王無道可以推翻之
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:12:00
光是講個人修養 這是儒家別於各家最講求的
作者: chrislife127 (挑燈)   2014-06-29 01:12:00
某種程度上我都認為儒家為羊化教育...
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:13:00
現在檯面上哪一個有修養的XDDDDDD 完全沒實踐儒家啊
作者: momomom (momomom)   2014-06-29 01:13:00
修養論在儒家本身的術語來說就是工夫論吧
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-06-29 01:13:00
儒家有沒有公德的概念阿? 個人修養個屁
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:15:00
明清那種早就不是儒家了 基本上漢代早就閹割過一次
作者: arnold3 (no)   2014-06-29 01:15:00
法律訂定出來就是要你遵守一個最低標準 管你個人修養如何
作者: cococici   2014-06-29 01:16:00
儒家首重禮法 但卻是貴族制禮 君主立法 先天不足..
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:16:00
修養看怎樣定義吧 "恕"這個字也是一部份
作者: d9637568 (小さいけれど確かな幸せ)   2014-06-29 01:16:00
支持墨家
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:17:00
檯面上根本就沒人做到
作者: LyoBei (劉 備 , 字 玄 德)   2014-06-29 01:17:00
優文給推
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2014-06-29 01:17:00
支持心學 誠心正意才是大根本 禮法只是枝幹
作者: kojo3c (joe)   2014-06-29 01:18:00
歐美民主制度是近代史的事。印度種性制度更適合統治階級
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2014-06-29 01:18:00
真正的儒學不是求形式 是磨練自己 濟世助人的學問
作者: kojo3c (joe)   2014-06-29 01:19:00
如果印度傳到中國的是種性制度,不是佛教的話,就恐怖了.
作者: LyoBei (劉 備 , 字 玄 德)   2014-06-29 01:19:00
儒家和墨家揉合就完美COVER到公德和私德領域啦
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:20:00
我們"熟知的"儒家思想 早就離真正的精神偏遠太多了
作者: LyoBei (劉 備 , 字 玄 德)   2014-06-29 01:21:00
孔子當年可是武鬥實力派的,才沒後世的儒家學者那麼奴齁
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:22:00
墨子就是讀儒家出身的 所以很多針對儒家修正 但是又多少看到一些儒家的影子(最終都是追求大同世界)
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2014-06-29 01:23:00
不用揉合墨家阿 厚此薄彼就是私慾夾雜 誰需要幫助自然生起幫助他的心 這就是天理流行 該有的儒家都有
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:23:00
至於儒家在後來被閹割成小康儒(原本是大同儒)這又是另一段故事了
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2014-06-29 01:24:00
大推傳習錄 看完你之前讀的四書五經都整個通了是阿e 大 我之前讀荀子讀到天現其明 地現其光心利之有天下 才知道孔子說的君子三段論是怎樣的境界真的是民胞物與的胸懷 跟墨子它們的胸襟是一樣的
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:28:00
儒墨的目標是相近的 就是差別在手段而已(偏左或偏右)
作者: patato2 (㊣裁判殺手熊㊣)   2014-06-29 01:29:00
戰國時代的儒家是很帶種的 根本不是現在這種爛樣子
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:31:00
而且這兩家都不利於集權統治 反過來講 則是庶民階層顯學漢代皇帝都說是"霸王道"了 又怎會是儒家XD
作者: murderice (這冰塊有毒!!!)   2014-06-29 01:36:00
+100 自反而縮,雖千萬人吾往矣。 只能說孔孟跟後面差很多
作者: invander (Rosa Gigantea)   2014-06-29 01:38:00
墨家出發點其實也不太算公德,比較像資本主義的社會福利
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:38:00
孔子拿到現在我想不出誰可以比喻 但孟子大概就黃國昌這類相較於孔子又更草根激進一點
作者: invander (Rosa Gigantea)   2014-06-29 01:39:00
但東周時期的儒墨兩家確實都不利於帝王集權
作者: nckukath (無奈小智)   2014-06-29 01:40:00
儒家思想本質應該是人與自己,人與人,以及人與社會的關係
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:40:00
所以儒生是秦始皇專禁的啊 墨家還直接GG更不用說儒墨在戰國都是主流 法(統治層)道兩派還不算就像現在黃國昌講的這些 一直被鞭的政府最好會愛聽啦XDD
作者: nckukath (無奈小智)   2014-06-29 01:45:00
講究的是人在群體裡面的作為
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:52:00
的確 儒家以"行為""互動"為主發點 墨家講"結果上的利益"
作者: nckukath (無奈小智)   2014-06-29 01:53:00
仁即為人際關係,人依循每種關係,才能使得群體利益最大化
作者: catv (洛神紛飛兮)   2014-06-29 01:54:00
認真文推推 四書五經一本都沒看完過啊你也太強
作者: nckukath (無奈小智)   2014-06-29 01:57:00
才能照顧到群體裡面每個人這些人際關係的依循方式,即為所謂的德性比如說群體裡面的老人,若沒有人孝順,則無人奉養,在自然界
作者: gundam0079 (隨意挑選歡淫試插)   2014-06-29 02:05:00
墨家講天志法儀是愚民啊
作者: nckukath (無奈小智)   2014-06-29 02:07:00
弱勢被淘汰是天擇,所以實現關係的核心單位是家庭,但是鰥寡孤獨這些是短板,只能冀望政府組織
作者: mukuro (把夢變為現實)   2014-06-29 02:09:00
這要M!!!快來M這篇阿!!!!!
作者: invander (Rosa Gigantea)   2014-06-29 02:18:00
學說不能單獨看啦,天志、法儀要配兼愛、尚同、節用來講我個人認為天志、法儀就科層組織。
作者: nckukath (無奈小智)   2014-06-29 02:19:00
才有大同世界這個理想來補這些短板
作者: christopherl (Crystal~++)   2014-06-29 02:22:00
孔子是重新詮釋禮的定義,認為禮是出自於人性的光輝
作者: nckukath (無奈小智)   2014-06-29 02:22:00
在這個架構上的確是限縮個人自由的,但事實上過度的個人自由的確會危害到群體利益個人去認同這些德性,行事就心無罣礙,形之於外就是禮孔子去推行這些,應該是當時人際關係行為方式不明確忠孝仁愛,並不是自古就有的,在當下可能不是明確的概念
作者: ispy03532003 (臭酸肥它)   2014-06-29 03:17:00
拜讀原PO兩篇文章 獲益良多 感謝
作者: wanderwolf   2014-06-29 03:48:00
作者: ymj1123 (YMJ)   2014-06-29 07:03:00
作者: sea35 (海35)   2014-06-29 07:03:00
神人

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