吉原由香里和高橋飛翔對談(續):圍棋蕎麥麵和網路
文章來源：新浪微博 @我是找藉口安靜
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原題：囲碁と瓦そばとインターネット（後編）囲碁棋士・吉原由香里×ナイル株式
會社・高橋飛翔
摘自：Content hub
作者：高橋飛翔
嘉賓：吉原由香里 六段
在對談前篇，高橋飛翔談到了和吉原由香里意外的相遇，以及近幾年來進步突顯的圍
棋AI的影響進行了談話。在後篇，我們將對通過數位化產品培養的年輕棋手以及圍棋界的
未來。
未來將會出現具備AI棋感的棋手
高橋飛翔：將棋界的藤井聰太，通過將棋AI的學習磨練棋藝，在14歲的時候成為了職業棋
手並且創造了連勝記錄，成為了一時的話題人物，如果在圍棋界，棋手們通過AI研究的話
，會不會出現像藤井聰太一樣的棋手出現呢？
吉原由香里：確實很有可能，現在市場上的“天頂圍棋7 Zen”的圍棋軟體實力已經
非常強勁，在這款軟體當中搭載這DeepZenGo（注1）的AI，不過現在還沒有出現具備AI棋
感的棋手。不過一旦有人從小就開始使用AI進行練習的話，在這樣一個資料化時代下，很
期待會有像藤井聰太一樣的棋手湧現出來。
注1，DeepZenGo：Dwango和日本棋院共同合作開發的圍棋AI。在2017年擊敗了井山裕
太等職業棋手。2017年11月，“天頂圍棋7 Zen”正式發佈銷售。
高橋：從5、6歲的時候就開始使用這樣的軟體的話，應該可以成為非常強大的棋手吧
。
吉原：肯定會不得了。不過最近很多年輕棋手已經很強了，如果又出現了從AI身上學
習的棋手的話……。很多我認識的老師都說：“第一次看到棋手們是這樣學棋的”。
高橋：現在的學棋環境也相當好，然後又出現AI這樣一個工具，肯定會受益匪淺。
吉原：是的。雖然大家都拼命吸收AI的世界觀，但是他們的世界觀並不是這麼容易理
解的。大家手上都拿著iPad，只要一有空就看看世界大賽的棋局，讓人感覺他們隨時都在
學棋。
如果把以前的老師當作徒手打架，那現在的年輕棋手用的都是火箭炮了。
人類的有趣之處在於多樣性
學習讓對手大吃一驚的落子方法
高橋：今後要成為職業棋手的孩子們，現在要做哪一些努力呢？
吉原：一成不變的就是，和其他人對局是非常重要的。實際上即便成為了職業棋手，
對手依舊是人類。AI的棋譜，棋風也很重要。但是在圍棋比賽中你會遇到很多人，在勝負
場上保持緊張感，對待棋局的態度還是不能改變。
高橋：也就是說，在沒有遇到過的局面面前，我們該如何把AI的手段靈活運用。
吉原：是的。我覺得人類最有意思的地方就是“多樣性”。如果脫離了人類的話，就
會和棋風相同的人不停的下。當你和不同的人對局的時候，就能知道在各種局面下的各種
想法，這是非常有意思的。
高橋：圍棋的樂趣有很多種，和人類下棋是一種，從邏輯上來看，能夠發覺有各種各樣
的下法，這也是一種樂趣吧。
吉原：就像你剛剛說的，能夠下出我從來沒有看到過的局面，對擴大我的世界觀很有
幫助。特別是看井山裕太的棋，他的想法讓我觸動很大。
高橋：此時如果有AI的想法引入進來的話，這樣的世界觀將會越來越廣闊，而棋手們
的實力也會進入新的階段。
吉原：相信棋手們的實力將會越來越強。雖然和李世石交手的AlphaGo已經足夠強，
但是現在的頂尖棋手們，和當時的AlphaGo差距已經不大了。
高橋：這麼說，人類也在進化呀。
吉原：是的。有棋手說過：“好久沒有感受到圍棋是這麼有意思的事情”。圍棋的一
大魅力就是體會到全新的思考方式。
正是有了對人類的尊重，科技才得以進化
高橋：我在AlphaGo Zero完勝了柯潔之後，AlphaGo Zero的主要開發者，Google
DeepMind的德米斯·哈薩比斯說：“我對棋手，以及與圍棋相關的人表示感謝”，他們並
沒有忘記對人類的敬意感覺非常好。從這點可以看出Google的品牌價值。而AlphaGo Zero
的棋也絕非傲慢，讓我感受到我們還是可以挽回的。
注2，2017年5月，被譽為世界最強棋手的中國棋手柯潔在和AlphaGo Zero進行的三番
棋中收穫了全敗的結果。
吉原：你這段話總結的真不錯。
高橋：我們這種，關於IT和技術吃飯的人，習慣受到社會上的各種影響，不怎麼考慮就作
出決定了。為了賺錢，或者需求去做了這些事情，但是最後對這個社會沒有作為，會有各
種各樣的事情。而吉原老師在圍棋的世界裡，你希望這個世界的科技將會怎樣發展，而你
又會如何看待科技的發展呢？
吉原：就像你剛剛說的，Google DeepMind團隊的存在讓我們非常高興。實際上德米
斯·哈薩比斯也會下圍棋，大概有業餘4段的樣子。所以即便是AlphaGo的開發者，我覺得
他們對圍棋的熱情或者敬意也是非常純粹的。所以在我看來他們所做的一切都是美麗的，
無論在哪個領域，尊重任何事物確實是非常重要的。
高橋：尊重人類，同時也在尊重從事與這項行業的人們。
吉原：在對局過後，棋手們無論輸贏都會對對手敬禮，會說一句“謝謝”，或許正因
為如此才讓他們充滿敬意。
結果是執白的吉原老師獲勝，但是相較於“謝謝”兩字，土居先說的是“不要啊，千
萬別拍”
高橋：對我來說，在科技的世界裡，希望圍棋更變得更加流行起來。
吉原：是的。我最簡單的夢想就是，希望圍棋能更好地在商人的交流之間運用進去。
在這個世界上很多人也在下圍棋，雖然喝酒是不錯的工具，不過我覺得圍棋是交流更好的
潤滑劑。在對局過程中，可以看到人性的一面。當然這層意思並不是貶義的，完全是褒義
的意思。做夢的時候自己都希望人們可以通過圍棋增進交流。
在對談結束之後，讓吉原老師用筆寫下了關於圍棋和網路的一個詞。
長樂無極，希望讓人快樂的時間能夠持久下去的意思。
對談結束後……
這是我時隔在大學上圍棋課將近10多年之後再一次和吉原老師見面，對我來說還是非
常興奮的（笑）。
這一次關於圍棋和網路展開了深入的討論，在圍棋的世界裡，總是不能離開AI的話題
。在我看來圍棋界相當於提前20多年迎來了技術奇異點。
“當技術奇異點來到人世間，人類該如何面對”，以此為話題，還圍繞著科技展開了
對話。是“人類即將被AI取代的”烏托邦的來臨，還是反烏托邦的開始。
實際上，在圍棋界，短時間發生的“觸動和放棄”讓我非常感興趣。在AlphaGo面前
，感受到宛如人類延伸般的強大，而在AlphaGo Zero面前，當看到的一切超越了自己的理
解範疇時，不禁發出“不能理解”、“沒有興趣”之類的言語。
在其他領域，只要進入了技術奇異點的領域，我們一開始對他們提示世界水準而感觸
頗深，但是在此之後，我們或許就會發出“實在是太強了搞不明白”、“進入到這種領域
的話，只能拜託他們了”之類的話（我們先排除這件事情好壞的前提下）。
在我看來，人類在公平的環境下進行競爭的項目是最有意思的。在圍棋的世界裡，即
便今後出現通過AI培養出來的棋手，今後在人類棋手之間的對局中，將會豐富圍棋的多樣
性，相信圍棋將會變得更加有意思。
本期嘉賓
吉原由香里
生於1973年，所屬於日本棋院。6歲相識圍棋，14歲師從於加藤正夫九段，22歲成為了
職業棋手。2007年奪得首個女流棋聖頭銜，並奪得3連霸。作為東京大學特聘副教授，慶
應義塾大學綜合政策學部·環境情報學部的特別講師進行圍棋的教學工作，還經常出現在
有關圍棋的電視節目中。
http://sports.sina.com.cn/go/2018-09-10/doc-ihivtsyk9306631.shtml