吉原由香里和高橋飛翔：與AI左右互搏才更有意義
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原题：囲碁と瓦そばとインターネット（前編）囲碁棋士・吉原由香里×ナイル株式
会社・高橋飛翔
摘自：Content hub
作者：高桥飞翔
嘉宾：吉原由香里 六段
Nyle株式會社的高橋飛翔，當他走出自己的網路領域，通過共同喝酒的方式希望和其他
領域的人創造其他可能。
第一期的嘉賓是在圍棋界長時間進行指導，並且擔任過漫畫《棋魂》的監修，積極參
與圍棋普及相關工作的女棋手，吉原由香里。本期對談的前篇，高橋飛翔將講述和吉原由
香里意外的相遇，以及近幾年進步突飛猛進的圍棋AI，對棋手們之間的影響。
高橋飛翔：好久不見了。
吉原由香里：是啊，記得你以前來上過我的課。
高橋：是的。其實我在讀大一的時候，我的同學說：“喂、飛翔。我們去上這門課吧
！”，然後我們就來到了梅澤由香里老師的圍棋課（注1）。我從小學3年級開始每週都會
買“週刊少年Jump”，然後我知道您曾經擔任過《棋魂》的監修，我當時就非常激動地參
加了這門課。
注1，吉原由香里從2005年開始，就在高橋飛翔的母校東京大學等高校進行圍棋的講
座。
吉原：是呀。
高橋：當時我問了吉原老師：“這個時候下在這裡合適嗎？”此時吉原老師回答我：
“應該下在這裡”，在我旁邊下了一手棋。此時聞到了一股香味，這個味道讓我記憶猶新
。
從高橋的記憶裡重現當時的場景
高橋：老師，下在這裡怎麼樣？
梅澤老師：這裡！（啪）
高橋：真香~
吉原：你可記得真牢啊（笑）。那今天時隔10多年再一次碰面，真的非常高興。
網路給圍棋界帶來的東西
高橋：自20世紀80年代，網路出現以來，在圍棋界也開始可以通過網路進行對局，現
在隨著AI圍棋的開發，比人類棋手強大的AI也出現在了我們面前。面對這些變化，吉原老
師有什麼想法呢？
吉原：網路漸漸發達，通過網路可以進行對局，對圍棋界來說是一個大事件。日本棋
院自從出現“幽玄之間”的網路對局平臺之後，棋迷們不僅可以和日本棋手下棋，還可以
輕輕鬆松和中韓棋手，以及職業棋手進行對局，還可以隨時觀看職業棋手之間的對局。圍
棋在不同地區，不同國家之間，他們的流行趨勢以及定式的想法都會有微微的不同，但是
我們可以及時，並且大量地獲得這些內容，某種意義上來說，圍棋已經無國界化了。
高橋：人們可以輕輕鬆松地，和海外的人進行對局，也可以觀看職業棋手的對局，通
過手機軟體進行對局的話，對棋手們實力的提升都有幫助。
吉原：說的沒錯。學棋最重要的還是大量的實戰對局。通過大量的對局，積累各種局
面下的經驗，減少那些沒有見到過的局面。
高橋：特別是在幽玄之間進行對局的中韓棋手（中國：新浪圍棋，韓國：烏鷺圍棋）
都非常厲害。
吉原：是的，中韓圍棋剛開始還是在緊追日本圍棋的狀態，但是不知不覺就已經被他
們超過去了，現在已經是中韓之間的對決。說實話，感覺日本圍棋已經在蚊帳的外面了。
現在也就獲得國民榮譽獎的頂尖棋手井山裕太，還能和世界棋手面前還有勝負的樣子。
高橋：中國的圍棋人口和日本確實沒法比。
吉原：為什麼這兩個國家圍棋實力這麼強，雖然自己也不是太清楚，不過中國有國家
隊，把圍棋職業棋手作為職業體育選手對待。而且他們的社會地位也很高，還是國民崇拜
的對象。而在韓國，有段時間只要在規定賽事中奪冠的話，就可以免去兵役。之後接二連
三地出現了冠軍，所以他們好像取消了免兵役的制度。不過這些方面都是棋手們的動力。
高橋：這麼說，最好日本也有國家對職業棋手們的更多支援。
吉原：是啊。不過我所屬的日本棋院是公益財團法人，相較於一般的組織還是有很多
優惠政策的。
高橋：現在圍棋界也有很多利用資料學習的棋手，自從AlphaGo（注2）出現之後，現
在已經出現了很多比人類棋手強大的圍棋AI，可以感受到目前已經迎來的時代的變遷。
注2，AlphaGo：Google DeepMind團隊開發的，利用深度學習技術的圍棋軟體，2015
年首次在不讓子的情況下戰勝了職業棋手，2016年3月在五番棋中以4-1擊敗了韓國頂尖棋
手李世石。給圍棋界帶來了十足的震撼。
吉原：沒錯，隨著圍棋AI實力越來越強，很多棋手開始把棋風轉變成“AI風”。他們
的圍棋和我們所學到的常識完全不一樣，但是即便我們和AI學得再努力，還是很難從“昭
和”的感覺拔出來（笑）。不過這些舉動遲早都會有過渡期，很多人在學習AI的路上也遇
到了很多困難。很多人學習AI，有的人可以活學活用，但是也有人很難靈活運用。而很多
老棋手認為以前的下法也並不差，帶著這樣的心態依舊保持原來下法的棋手也很多。所以
我們也很難說清楚哪一種下法比較好。
高橋：最近還有“AlphaGo Zero”的進化版軟體，在和AlphaGo Zero之間的自我對局
中，很多職業棋手都表示“他們究竟在幹什麼”，接連下出了讓人類棋手很難理解的手段
，我們人類棋手是不是通過猜測他們的下法，然後再靈活運用到人類的實戰中呢？
吉原：現在針對AlphaGo Zero的棋，還真的是看不懂。AlphaGo的話，通過人類的對
局進行學習，所以AlphaGo下出來的棋對我們來說還是很好理解的。擊敗李世石的AlphaGo
，從我們人類的角度上來說是非常理想的棋風。大家都覺得AlphaGo的棋下得很漂亮。
高橋：對人類的進步來說是最強的工具。
吉原：沒錯。但是AlphaGo Zero的話，人類只教會他圍棋的規則，沒有導入人類棋手
的棋譜，通過自我對局的方式提升自己的實力，可以說是“宇宙人的圍棋”。實在是太強
大以至於超越了人類的理解範圍。雖然裡面有一些手段確實是值得我們去學習的，但是為
什麼會這麼下我們就很難理解了。所以我們現在就在理解AlphaGo Zero的階段。
高橋：通過深度學習的AI，很難告訴我們“為什麼”。他們只有輸入和輸出，但是沒
有思考的過程。
吉原：正是你所說的。我們很想知道他們為什麼把人類以往的想法否決掉。
面對過於強大的AI，職業棋手有什麼想法？
高橋：這是我這種外行隨意考慮的問題。假如有一個所有動物範圍裡，智力最高並且
具有合理頭腦的人類進入了“神的領域”，而人類只達到了這個人的50%程度。但是
AlphaGo和AlphaGo Zero，這些“IQ10000的宇宙人”的AI，我們認識到人類已經很難達到
所謂的神的領域，而AI是不是無限接近於神的領域了呢？
吉原：說實話自己也有和你一樣的想法。很早以前藤澤秀行老師（注3）說過：“如
果圍棋之神的實力用100表示的話，我只有4或者5的水準”。聽了這句話之後，我就想：
“沒開玩笑吧？不是40或者50？”。但是AlphaGo和AlphaGo Zero出現之後，我才明白老
師當年說的話確實是實話。
注3，藤澤秀行：獲得過棋聖戰6連霸，成為史上第一個名譽棋聖的代表昭和時代的圍
棋棋手。20世紀80年代到中國進行圍棋指導，幫助中國棋手提升了整體實力做出了突出貢
獻，而他破天荒的私生活讓他的傳奇充滿了色彩。2009年，83歲時去世。
高橋：比如說，我在扳手腕的時候輸給了肌肉猛男，但是對我來說一點感觸也沒有。
因為我不是靠體力吃飯的人，我是靠智力吃飯的，清楚自己在不同領域的職業選手面前輸
掉也是理所應當的事情。而圍棋或者將棋都是智力運動。現在AI已經壓倒性地拉開了差距
，這對現在的棋手們的動力，以及職業棋手這樣一個身份會有什麼變化呢？
吉原：我們棋手，確實都會對強者充滿敬意。所以當AlphaGo擊敗李世石的時候，我
們一開始確實很高興。雖然人類的實力確實是一件遺憾的事情，但是AlphaGo帶給我們的
世界觀真的非常壯觀，能讓我們見識到這樣的圍棋真的非常地高興。隨著AlphaGo的出現
，人類棋手之間的對局的價值也不會隨之丟失，而AlphaGo帶給我們新穎的世界觀讓我們
非常感動。
高橋：原來如此。那麼AlphaGo Zero出現之後也這麼想的嗎？
吉原：AlphaGo Zero剛出現的時候，我們或許還是非常吃驚的。剛開始出現的
AlphaGo，在和韓國的李世石交手的五番棋，雖然是李世石的1勝4負，但是那盤唯一的一
勝，在途中確實是AlphaGo完勝的局面。但是在AlphaGo優勢的時候，李世石下出了一手讓
所有人意外的一手棋，使得AlphaGo進入了瘋狂狀態。
高橋：這樣的啊。
吉原：當時的AlphaGo讓人感覺“之前的強大跑到哪裡去了”那樣的程度。就像人類
在遇到預料之外的事情時，大腦會一片空白一樣。而AlphaGo也是如此，一下子就變得束
手無策，讓人覺得AlphaGo突然變成了一個人（笑）。感受到了AlphaGo也有可愛的一面。
但是對繼續開發的Google DeepMind團隊來說，今後AlphaGo的技術要運用到醫療等領域，
如果今後再一次出現了這樣意外的事件，AI此時開始發抽的話，那就麻煩了。
高橋：也就是說，將這個案例作為反省的材料，將AlphaGo的研究進一步進化下去。
吉原：沒錯。正是和李世石那樣強大的棋手對局，才會出現這樣的意外。不過
AlphaGo的棋下得確實很漂亮，相較於以這種方式輸棋，還是有很多人希望AlphaGo能贏下
來，因為大家都對AlphaGo充滿了崇拜。
高橋：也就是說，輸了還是很遺憾的，不過相較於遺憾，我們人類其實還可以變得更
強，我們人類的目標應該要更高一點。像我這種人，AI之間左右互搏，他們下的什麼東西
都看不懂，我也不想非常起勁地去看了。所以只有人類的存在，一切才會變得有意思。
吉原：你說的沒錯。我也對AlphaGo Zero的左右互搏，完全不感興趣。
高橋：原來吉原老師也和我一樣啊（笑）。
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