Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉?

作者: plamc (普蘭可)   2021-12-21 14:25:57
: → moslaa: 佐證這是滿清司法亂七八糟沒有公正標準 12/21 04:13
: → moslaa: 這樣的說法其實漏了很重要的一點,英國的情況 12/21 04:17
: → moslaa: 要建立在英國國王從不直接直接判死,一切交給下面司法機構 12/21 04:18
這個就是歷史問題啦,英國歷代國王自古以來當然隨他們喜歡砍死了很多人
最有名的當然就是亨利王八世這個渣男,渣的程度,連龍的傳人黃綠紅都不敢跟他爭
因為他嫌老婆生不出男的,就把元配休掉,為了離婚竟然還創造了英國國教
這樣娶來的新老婆應該是真愛了吧? 啊幹,又生不出男的,就說她是女巫砍頭了
幹,女巫是有啥公平審判,就是國王看她不爽,想離婚又剛好沒撇步,砍了就能重娶
(後來有個老婆比較幸運,想出沒圓房不算數的撇步取消婚姻,不然也是要被砍)
所以古代英國的司法當然也是亂七八糟,根本就沒有什麼司法公正
不,根本上來說,應該可以說連司法要公正的概念都沒有
全世界都是從這樣子過來的,不是西方就天縱英明
前面說根本連司法官都沒有,地方官就當司法官
這你去看《乞丐王子》,就是亨利王八蛋的時代,那時英國也還是地方官就在當司法官
就包青天,然後也是憑他高興就判了,只差沒有人喊個威武而已
所以這根本就不是什麼東西方的問題
海瑞的名言:「凡訟之可疑者,與其屈兄,寧屈其弟;與其屈叔伯,
寧屈其侄。與其屈貧民,寧屈富民;與其屈愚直,寧屈刁頑
事在爭產業,與其屈小民,寧屈鄉宦,以救弊也。事在爭言貌,
與其屈鄉宦,寧屈小民,以存體也。」
這一樣,不是中國特別爛,中世紀每個地方判案都是這樣,沒在講證據或是司法公正的
都是考量政治因素,一堆女巫審判,靠么有啥公正或證據,就你顧人怨就是有罪
(所以鹽湖兄在那邊說啥歧視東方,我說老兄是歷史讀到忘了還是腦袋打結了...)
這種狀況到何時才改善?
以王權的部分來說,就是認真的瘋子最可怕的威廉,用嘴砲跟一張紙來騙取英國王權
說以後:
國王不得干涉法律
人民有不遭受殘酷與非常懲罰的自由

人民有配帶武器以用以自衛的權利;來保證這張紙不會變成廢紙
大貴族們說好耶,於是威廉竟然得逞了,稱之為光榮革命,這張紙生效了
這才有了人權的觀念,才有了政治不能亂搞司法的觀念的萌芽
然後接著因為光榮革命促成工業革命,工商業越來越發達以後
啊幹,要是司法還是「寧屈其弟」那誰敢跟哥哥合夥做生意,不就隨時準備吃大便?
所以古代政治正確的司法就不正確了,現在要要求真相與公平了,觀念是這樣來的
你要說這樣是「進步」我也不反對,但我不會這樣說
但這是社會專業化複雜化以後的必要
你看《威尼斯商人》,莎翁敘述威尼斯那個年代就有專業法庭,遠早於英國
因為威尼斯那時是世界金融中心,需要有專業公正的司法來運作
好比你動物演化大到一個程度就必須有心血管循環系統,你可以說是進化
可是昆蟲只有簡單血管系統,一定是落伍嗎? 要是哪天昆蟲天擇勝出呢?
所以我只會說演化,這是從一個歷史研究者的觀點
但是事情不是只有研究者的觀點
以一個人的同理心,身為現代人,你捫心自問,你接受古代那種司法嗎?
我想絕大多數人都是不能接受的,因為沒有人想被無故冤枉
幹我是弟弟我就永遠被冤枉,我是晚輩我就永遠吃大便,誰受得了?
加上我們身處於高度工商業化的環境,必須有相對應的公正司法否則無法運作
所以我們覺得公正的司法是比較進步的
這不是什麼因為西方文明侵略所以我們只覺得西方比較好OK?....
我不知道是不是有人會覺得古代包青天那樣比較好,可能有
但你試試看台灣改成包青天式的判案,會不會馬上經濟崩潰,別鬧了好嗎?
作者: colchi (柯奇)   2021-12-21 14:40:00
包青天判案跟經濟崩潰有什麼關係?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-21 14:45:00
應該說包式判案 但並非所有地方官都是青天
作者: colchi (柯奇)   2021-12-21 14:46:00
我讀歷史還以為宋朝的經濟是前段班的,是包青天的影響?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-21 14:46:00
好的體制不該依賴偉大無私的執行者
作者: colchi (柯奇)   2021-12-21 14:47:00
而且一國的經濟,被一個京兆尹的判案決定???包青天傳奇的精神是「崇法輕人」、「王子犯法與庶民同罪」說到底還比目前台灣的一些「他可以、你不行」好上不少
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-21 14:49:00
包青天例子更像一個舊體系的上限但重點是體系的下限多慘....現代體系是有專門的智財商業法院也是社會需求進化推動 造成的進步
作者: overno (狗不理)   2021-12-21 15:20:00
拿宋朝的劍斬台灣的官
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-12-21 15:36:00
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-21 15:42:00
拿包青天舉例是不是有病,好歹拿打官司打了幾百年的龍脈案來舉例
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-12-21 16:00:00
推 為啥覺得你講的很有道理? (抱頭)
作者: want150 (張氏的大號令)   2021-12-21 16:23:00
包青天光是審檢合一,用到你身上你第一個不服氣
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-12-21 16:25:00
威尼斯法庭是十人會,由選出總督的大議會組織,基本都源於羅馬法,依照財產審議基本資格
作者: want150 (張氏的大號令)   2021-12-21 16:25:00
那種"傳奇"才是迷信法官的悲劇
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-12-21 16:26:00
其實十人會也沒審檢分離,主要是專責大議會處理不完的事務
作者: innominate (innominate)   2021-12-21 16:26:00
拿包青天當例子沒啥問題,就算是包青天,那種體系對現代來說也是太過落伍
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-12-21 16:27:00
議員早期也是負責處理商業糾紛,大議會依然保留死刑審判權成為實質上高級審判機構要再後幾百年等到拿破崙後才開始逐漸出現檢察官制度
作者: want150 (張氏的大號令)   2021-12-21 16:29:00
威尼斯的體制的確很有意思
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-12-21 16:31:00
在中國高級審判叫由刑部大理寺死刑是會同三法司審判,死刑權力基本是統治權威的一部分,也就戲劇小說的包青天,可以由他親自選擇哪個鍘刀了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-21 16:44:00
現代體制審檢分離與各種專業法庭也是不斷發現問題提出解答 嘗試錯誤後變成現在這樣子 不是完美 但相對好包式劇本訴求偉光正的英明高層主導一切當然太過依賴一當權者的能力態度自制力現代知道那太不可靠
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-21 18:53:00
說用包青天劇本沒問題的是不知道裡面基本沒有反映明清的司法程序吧?包青天劇本是爽文,是按當時聽眾怎麼爽怎麼寫,更別說死刑案件審畢後,無論宋明清都需要交刑部或者三司複覈,等秋後出複審結果,刑事死刑都是集中秋後處決,刑部認為案件有問題會打回去地方官府重審,並且批評地方審理不謹慎,如果再三調查都無法得出合理結果,就會改判充軍流放等苦刑,你們一堆人在虛構作品中尋找真實是不是有甚麼問題?
作者: innominate (innominate)   2021-12-21 19:15:00
中國的憲法還說中國人民有言論、出版、結社、遊行的自由咧
作者: overno (狗不理)   2021-12-21 19:31:00
扎個清朝稻草人來打,出自己對中共的怨氣?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-12-21 19:44:00
法律也規定走私犯法,郵購毒品本身也理應有罪,但朝中濫權瀆職明目張膽掩護也依然存在基本上朝廷在有能力下還是會盡量去保持自己權威,申訴上訪擊鼓鳴冤就是最後繩索,現代台灣還會攔轎伸冤就延續的習慣談到冤案申訴,楊乃武與小白菜案這條目值得去看,正是鴉片戰爭後背景,使地方官司法權擴大,造成冤案判死條目很長
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-21 19:58:00
楊乃武小白菜案後來搞大了成了政爭權斗的舞台,這點原因也這點後果也不能剝離來看
作者: jetzake (加菲貓)   2021-12-21 21:58:00
李雲迪嫖娼 王力宏外遇 張高麗性侵然後李雲迪抓起來關 王力宏跑掉了還要罵 張高麗就是沒事就憑這個對比 怎樣比較好各自心中都有一把尺了啦你當然可以扯一堆多如牛毛的規定來嘴砲制度本身的好壞 用這種簡單直覺的例子就可以比較出來
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-21 22:41:00
樓上這些例子...真的很實際

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