[討論] 劉備得益州後主動送孫權荊南四郡來固盟?

作者: PTTHappy (no)   2021-04-11 22:23:33
建安二十年(215年),劉備奪取了益州,孫權希望收回借出的南郡,劉備卻推脫道:「
當我得到涼州時,便會把荊州交還給你。」
依照現實人性,劉備坐擁荊益以後,孫權頗不自安。
因為依照現實主義政治,位居長江上游兩州的劉備勢力,如果有圖江東之意,
順流進攻對江東的威脅程度比曹操南下攻打江東還嚴重。
因此,孫權反而「非叛盟」不可,甚至從國家的自保觀點,都是不得不然,
跟什麼孫權與關羽之間有沒有私怨無關。
最後事實上是孫權成功背刺關羽,拿走了劉備原有的荊州地盤。
基於上述「事實」的假設:既然荊州全部都會丟失,那麼如果有此認知的後人穿越到
三國去附身劉備,那麼要怎麼「硬是」try出一個安撫孫權(當然同時也儘量談判要孫權
做出一些行動)的方法?
我是想到:荊州既然讓孫權那麼在乎,那麼早已從歷史知道荊州事後無法保住的劉備,
是否大方一點直接「加碼」「再多贈送一些」自己手上的荊州郡縣給孫權,來安他的心?
當然,也要談定孫權向北方同時進軍徐州攻曹,一來多少牽制曹軍,有助於關羽北伐,
二來防止孫權軍隊在荊揚兩州邊境是否懷有鬼胎,至少孫權大軍調往北方攻曹,對孫劉的
互信有幫助。
ps.當然,如果孫權還是狡猾地不遵守盟約,那就算了,畢竟跟「史實」相比,架空版
只是多嘗試個是否有「孫劉互利」的版本。
所以本文要問的來了。當時劉備「最少」保留荊州的哪幾郡,尚可讓關羽北伐襄樊的路線
不被隔斷?應該是荊州中北部的地帶吧?想問一下確實的郡名。我自己稍微查一下,好像
是南郡就是這個位於北伐路線的關鍵郡,也是當初劉備向孫權借的(其實南郡全郡在赤壁
戰後被曹孫劉各自瓜分佔據,孫權是為了孫劉同盟抗曹保江東,而把自己手上的「南郡一
部份區域」先讓給劉備增大其地盤讓其安身兼抗曹。所以過幾年等劉備拿下益州站穩腳跟
後,孫向劉備討要,而劉備說「等我再拿下涼州以後就還你南郡」這種無賴話確實讓人不
爽。
當孫權討要(一部分)南郡時的荊州地盤情況:荊襄七郡(後被劃分為九郡,是另一回事
)中,曹操佔南陽郡和南郡一部分、孫權佔江夏郡一小部份,其他六郡(南郡大部分、江
夏郡大部分、荊南四郡)在劉備手上。依此現實,劉備應該跟孫權「談談」:
你借給我的南郡一部分乾脆就送我算了也別說是借!而我為了不讓你吃虧,用荊南四郡跟
你換(江夏郡則看怎麼談,劉備能留住是最好,孫權堅持要的話也是可以給孫權)!這門
生意要不要?況且我劉備少了荊南四郡的資源,就算想向東打你孫權的成本也變大了、也
間接證明「更不可能、不值得」打你孫權,所以證明我劉備就只是要打曹操!希望孫劉繼
續同盟攻曹、孫劉未來任何領土野心都同盟往曹操那邊挖云云。
所以我的意思是,比如說荊南四郡既然無關於北伐路線,就不是本文說的必須保有的部份
,(不是等孫權攻下之後,而是在孫權攻打之前)一開始就全送給孫權也無妨,要大方就
大方到底
作者: ooostr (土耳其軟糖)   2021-04-11 22:59:00
這樣劉備要怎麼對當時集團內的最強勢力--荊州派交代?
作者: PTTHappy (no)   2021-04-11 23:11:00
你說的也是個角度~不過看劉備的政治手腕了~畢竟"依史實"劉備虧大了 跟架空版的方針"兩害相權"會不會後者害處小?
作者: rotusea (M.Y.)   2021-04-11 23:17:00
其實打完漢中後,若有辦法穩住益州的地方勢力,讓主力集中在漢中與荊州,益州純粹當個後勤基地,也許能壓制住孫權的背刺。只能說取益州雖然看似必要,卻也是個陷阱,劉備軍進入四川後,若是無法守住對外的門戶,反而是陷入被動了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-04-12 00:00:00
非叛盟不可?若劉封孟達樊友 沒照史實走 到時被魏蜀夾攻怎辦
作者: PTTHappy (no)   2021-04-12 00:50:00
荊州四戰之地 只有荊州則首府只好荊州 有益州則首府還是放在險要的益州為佳~學南韓把一國首府放"前線" 弊大於利
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-04-12 00:57:00
孫權要的是全部,荊南四郡主動給日後就索荊北要不要也給?
作者: rotusea (M.Y.)   2021-04-12 01:03:00
不管劉備還不還,孫權都會背刺
作者: PTTHappy (no)   2021-04-12 01:09:00
嗯 給荊南四郡是賭關羽攻下南陽郡 最後劉備控制南陽郡與南郡~這種地理形式對劉備最有利:不論屆時是否對孫變強硬因為劉備此時可在地理上"改為"控有北荊州進而影響中原再者 孫權確實是現實主義政治家 一切看利益但孫也是諸葛
作者: rotusea (M.Y.)   2021-04-12 01:14:00
其實建業、許昌也沒有多少縱深。以當時的環境與劉備集團的實力,直接守國門雖然高風險且大膽,但也能達成主動牽制的效果,益州慢慢消化即可
作者: PTTHappy (no)   2021-04-12 01:15:00
指出不得不結盟而不可為敵者!所以在標的的"取捨/選擇"間
作者: rotusea (M.Y.)   2021-04-12 01:16:00
主動割肉給孫權,只是養肥白眼狼
作者: PTTHappy (no)   2021-04-12 01:17:00
才需個別思考:劉用荊南四郡暫時先固盟以爭取打下南陽郡
作者: rotusea (M.Y.)   2021-04-12 01:20:00
這就是優勢方要求穩,如曹操休養生息,但劣勢方必需險中求勝,積極求戰,如孔明北伐
作者: PTTHappy (no)   2021-04-12 01:21:00
關鍵是"藉若打下南陽郡"的成果 更加吸引中原地區倒向劉依照關羽初期獲得中原若干倒戈支持的趨勢看來 可以樂觀劉備用這些收穫 去惦量若是孫權貪心繼續所要州郡的損益~索換言之 這也是一種步數~爭取到時機在更關鍵的地帶站穩後屆時孫權若續索要州郡 劉屆時若改而決裂 開戰本錢也更足
作者: andbu558 (壞壞的黑狗)   2021-04-12 10:48:00
益州的位置太好 穿越到古代也無法放打錯 荊州
作者: chordate (封侯事在)   2021-04-12 13:31:00
正好在historia版有講到相關的把把荊州都給孫權那就變成赤壁戰後孫劉的立場反過來了孫權不得不把南郡借給劉備,那只剩南郡的劉備也是同理
作者: lucifer666 (這個人有釘宮病)   2021-04-12 17:20:00
我要穿越 我就多分一路去扁孫權
作者: chordate (封侯事在)   2021-04-12 18:03:00
關於荊州派不要看的太重 https://tinyurl.com/4sjj62ae

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