前言 現在聯合國常常跟美國唱反調
who wto 更屢次給美國難堪
聯合國的人權理事會竟然被一些流氓國家把持住
真的是可恥
所以 讓時光回到1945年二戰剛結束時
假設因為美國強勢主導和要求
聯合國一開始訂定憲章時
就明文規定排除極端主義國家的參與資格
也就是排除共產主義、納粹主義、法西斯主義、
恐怖主義、極端主義等等
等於是從根源上徹底斷絕蘇聯以及共產主義國家插手聯合國的可能性
理由就是共產主義國家是一黨專政國家，專制極權，冷血暴力，
比如蘇聯曾經發動卡廷大屠殺
違反自由民主的普世價值
明白規定採取共產主義的國家禁止加入聯合國
這樣的規則下
順勢要求聯合國安理會常任理事國只有美國一個國家，
只有美國一國擁有一票否決權
只有美國就夠了，蘇聯被排除資格，英法不足以抗衡美國
而中國在當時國力還太弱小 沒什麼話語權
所以建立一個由美國主導的聯合國，符合美國利益
假如聯合國不答應讓美國主導
那美國就不加入
另立一個能讓美國主導的國際組織
美國不是回到孤立主義
但也不是那種會被現在中共吃死死的那種多邊主義
而是用一連串的雙邊協議以及由美國支配的多邊協議
來取代史實上這種會失控的聯合國、who等等
來處理各種國際合作事宜
大家覺得這樣是不是對美國更有利？
大家怎麼看？

你是不是在找一個東西 北大西洋公約組織

北約是馬歇爾計畫的軍事版本 時間在聯合國之後北約確實比較好用，但北約以軍事和國安為主

歐洲直接不相信美國 並與蘇聯合作讓東西德統一 馬歇

這種聯合國在冷戰時期等於沒有用的東西

說蘇聯不相信美國就算了 西歐怎會不信美國？或者說 戰後殘破的西歐哪來的本錢抗拒美國？

戴高樂就跟美國拿翹，搞第三勢力了啊

他們二戰後還有帝國的自尊心跟幻想 美國這樣搞 誰還要信任美國 再說歐洲人民一直不喜歡美國人的

西歐的資產階級也是反共的吧？邱吉爾就相當反共

有很多腦袋有問題的富豪知識份子支持社會主義，同情蘇聯，包含美國核武工程師都有法國戰後如果來一場公平的選舉，很大概率是法國共產黨選上

邱吉爾打完仗就下台了，你架空他連任比較好一點

這還叫聯合國！？無法容納各種意識形態組成國，根本聯合不了幾個人聯合國是為了國際間各種意識形態組成能夠互相溝通排解問題很多時候覺得聯合國沒用，因為他不具太多強制力，他不是太上政府，收溝通管道

當時候共產主義超潮的好唄

@zeumax 聯合國憲章精神本就是自由與和平所以有人權理事會和國際維和部隊干涉他國內政但卻常因為極權國家的阻撓導致功能不彰甚至現在更過分，這些被國際自由之家依據客觀標準評定為完全不自由國家的，竟然堂而皇之進入人權理事會，這是犯罪，也是對聯合國精神的踐踏我再強調一次，聯合國成立之初就標榜捍衛人權因此排除那些嚴重侵害人權的國家合理合法

人權？是美國說你有人權才有嗎？我說白一點，美國盟友例如說中東那群算是侵害人權還是？

這樣不只共產世界 連第三世界國家也不用進去了 真的是自嗨小圈圈 共產國際都比較厲害

聯合國是大國喬事的平台好嗎。自由跟平等，五常是比其他人更平等？

1954年瓜地馬拉政變 這應該是田中芳樹老師當年介紹的吧?

是的，五常比其他人更平等。否決權一票就封殺大會提案

當年創龍傳裡有說美國推翻民選外國政權 扶持獨裁者就是這個例子沒錯吧?

現實本來就是大國憑實力軍力在喬事排除共產沒意義 本來就要跟共產喬事若不喬事 還要聯合國俱樂部幹嘛雖然很難喬到大家滿意 但有喬有希望冷戰時候聯合國目的就是資本共產有機會坐下來吵架 而不是每次都上戰場

要喬事也簡單 美蘇單獨搞個G2平台出來就好美蘇的幾次危機，比如說古巴危機好了事實上也是美蘇直接談判，包括單獨私下溝通蘇聯外長見甘迺迪總統 蘇聯大使去見Bobby美蘇之間確實有多條線可以溝通，不需要聯合國也可

很多事務不見得是單一國家問題

PTT歷史類版真的像另外一個同溫層...顆顆

同樣的道理 美國自己搞一個迷你WHO也不會有多大意義

問題是美國的出資和捐贈占了WHO的三分之一中國只佔不到百分之四，中國話語權卻比美國大這對美國是不公平的既然都要援助國外，美國大可以用自己名義援助用自己名號來賺人情，不需要把人情做給WHO美國國際開發署(USAID)和CDC完全可以自己來也可以用美國名義自行展開雙邊合作，也是可行的

美國欠聯合國的會費也很久了....我還是要問你 美國的盟友--例如說中東各國算不算侵害人權的國家？還是說美國的盟友就當作沒有人權侵犯?只有共產國家有?

這樣的國家就直接雙邊合作就好啦1945年，美國GDP高達世界總額的過半而且是唯一本土未受破壞的國家，擁壓倒性優勢所以當時的美國無論絕對優勢或相對優勢都占上風美國完全可以建構一個比史實上主導性更強的國際次序；換言之聯合國需要美國，非美國需要UN

美國是還沒拋棄沒稱霸前的威爾遜主義大清拿回山東，也是威爾遜主義喬事成果但二戰結束時美帝其實能力已經破表其實它有能力自己指定規則秩序但心態無法快速轉變魔王已經打死 一起熔劍鑄犁 我勇者不想當新魔王，大家發大財 好不好阿馬歇爾計劃原本甚至打算援助蘇聯交換是蘇聯必須改革 你不要當新魔王啦來，這有一桶金，一起美元體系發大財.美國常有利益能改變意識形態差距的幻想

推樓上 但可惜有時候意識形態是很難改變的

結果別說共產不接受 連收錢被扶的法國也是桀驁不馴.

所以美國是一時腦袋還沒轉過彎來？

直的現在，美國妄想扶持中國入WTO用利益讓天朝改變意識形態也失敗應該說美國永遠有走歪的必須性因為它曾為殖民地記憶，常常不想只靠大拳頭解決各地提出問題的人用利益合作解決 比較理想，只是現實世界常常很不理想.....像吵鬧的中學生班會，你拳頭最大的用力拍桌喝斥揍人，瞬間全場安靜.但這樣感覺很流氓，結果你想説找各群最吵鬧學生來開會討論...稱為多邊合作體制.....效率超差.1945美國等於模範生學霸兼全校拳頭最大

如果只是搞拳頭大就是一切，那美帝就真的變成魔王了，就奇幻小說裡的前勇者變魔王的套路，然後新勇者再幹爆前勇者魔王，這套路在霹靂布袋戲裡也常出現，95之尊往99至尊套路走，下一步就被素還真陰死現階段的美帝不走霸道路線，反而能常保盈泰或是說現在美帝是自己當素還真，明明武功不輸當劇的大魔王，還是一直裝弱

21世紀了耶 怎麼還老是有人想著消滅不同想法才有更好的未來這種事

不同想法也要看是哪種想法啊?納粹主義 恐怖主義都是明文被禁止的想法共產主義暴政與納粹主義本質上是相同的國家暴力德國至今仍明文禁止宣揚納粹思想波蘭還特別立法《去共產主義法》打比方 你總不能說殺人放火發大財也要包容吧?

樓上肯定是蔣公粉絲。反共大義下，戒嚴有理，白恐無罪納粹當初還是反共起家的耶，共產黨也高舉反帝反法西斯台灣最近不少人竟然覺得美國麥卡錫主義這樣搞很好都是幫國民黨威權時代洗白來著是吧？老蔣真反共救星啊～為了打倒一種極端，所以自己也要成為一種極端嗎？

就牽涉一個問題，防衛性民主是不是多數霸凌少數防衛性民主明訂不能反對民主自由，但喜歡獨裁政權的主張也是主張防衛性民主是保護民主的必要措施，但本質就是雙標和壓迫反對民主的政治少數

準確來說，共產國際當初的主張是輸出革命以暴力奪取政權，這當然是民主法治國家難以容忍但如果是遵守法治的左派民主政黨，沒有不行啊日本共產黨不就好好的嗎？還在國會有席次呢！極左派必須和暴力、專政這種概念劃清界線就可以

你不懂這樣就會變成明顯陣營區分的組織嘛？當不是屬於真正國際間共同在桌面，那聯合國就不再是聯合國，是一個強制性意識形態組織，叫民主政治聯盟之類的，根本不夠國際讓其他也上桌，就是希望解決這些問題，讓對方也能妥協接受一定程度的意識形態，盡量讓更多國家達成共識這種組織多的是，同盟國、軸心國、北約、華約、共產國際、大英國協、法語聯盟你要的組織一定意識形態的有，但這是為了對抗而成立但聯合國是為了集結所有人，即便他大不同

所以美國的盟友侵犯人權要不要滾出去？侵犯人權者滾，美國的盟友算不算在內？

吐槽一下，日共很乖是因為美軍佔領所以沒辦法搞事，不然麥克阿瑟一巴掌打死也行

治理日本模式其實也是大拳頭流氓模式戰敗國被美帝直接管 比那些二戰盟友乖巧不用喬事 我拳頭大 你聽我的一定發大財對，很有效率，但這跟美帝理想不同但日本算特例 美軍幾乎獨佔 管理一切

我們看國際關係理論的時候，有現實主義、自由主義和建構主義這三種主流的理論和學說其實我們討論這個議題，也是這幾種觀點的權衡美國的外交政策也是在現實與理想之間擺盪從前我也是聯合國的積極擁護者，但後來越來越懷疑她的實際作用和價值？聯合國是為了集結所有人嗎？不分是非善惡的嗎？

日本在70年代也想挑戰美國，然後就失落20年日本（應該說是沖繩）跟南韓也是反美

經歷了75年，美國也開始重估聯合國及國際組織

是因為美國無法說了算才覺得沒用吧？

多邊主義和單邊主義、雙邊主義的爭執也持續至今美國無法說了算，的確是問題所在但A大，您不覺得聯合國正在背離她成立初衷嗎？成立時高舉人權、自由與和平的旗幟今日的聯合國及下屬諸多國際組織卻充斥著腐敗人權理事會更是荒謬，這應該是制度設計有缺失吧？https://www.storm.mg/article/3109229

所以我前面問了，美國的盟友不乏也是侵犯人權的國家（例如中東那票你說他們有維護人權嗎？）484也比照辦理？

說真的，你不能以單個國家反應不能主導就以偏概全，我說認真的，這畢竟是要容納全球各國，你不可能不給其他人空間我們是偏美國盟友，立場上確實會希望美國主導更多，但一個國際組織不是一個單一價值，單一強權美國不參與確實也是麻煩事，但其他各國也期望有達到更相對公平，這幾年外圍組織都找非洲國家當領導，就是考量這點沒有絕對平等的平衡關係，各種理念種族參雜，更沒有絕對正義可言，但為了努力讓所有人都能參與，很多事情不會理想如果美國主導的陣營對抗組織，那就一點意義也沒用，聯合國主張的不是對抗，是國際合作，自由平等哪些都是期望的理想

巴勒斯坦、索馬利蘭、台灣都沒辦法參與聯合國怎麼可能是所有人都能參與？再加上聯合國難民署醜聞頻發，腐敗橫行卻缺乏內控、外控和監督，凸顯其偽善和道德淪喪況且1945年的時空背景跟現在完全不同當時美國是唯一核武強權，GDP佔全球總量過半美國的總體實力佔壓倒性優勢，本土完好無損蘇聯外強中乾，損失了超過1/10的人口，死2700萬人而且蘇聯死的大多是青壯年有生產力的男子而且1945年當時人的觀念，比現在的人恐怕更懂也更能接受『強者為尊』的道理，也就是力強者勝『真理是在大砲的射程之內』當美國在1945年8月在日本丟了兩顆原子彈我不相信這沒有震懾到蘇聯以及歐洲諸國總而言之，我的意思是，在1945年8月這個時間點美國是真的強大，美國是真的有能力主導世界格局就算不靠聯合國，美國也完全有能力影響世界你為何非要讓美國自縛手腳？如此強大的國家竟然跟其他小國一樣，一國都是一票，太荒謬了吧？美國完全能夠建立一個以美國霸權為基礎的秩序而領導自由世界的美國會更強大也更受人尊敬比仰賴聯合國要好得多，這是我的論點。

美國這樣搞 信不信現在會變赤色世界光中蘇認真結盟就能給美國壓力了 還推一堆盟友給赤色陣容真以為美國就穩贏冷戰？美國外部盟友出工不出力 美國內部為了鎮壓共產主義 不得不強化麥卡錫主義 連帶清洗黑人及婦女運動等與社會主義相關的社會運動 內部矛盾強化 外部環境對抗激烈 除非有曼哈頓博士 不然美國搞這種政策根本是自滅行為

所以我說那個美國盟友「侵犯人權」的時候該不該滾怎麼就不說了？還是美國跟跪舔美國的國家「侵犯人權」是沒問題，與美國起對抗之心「侵犯人權」就該滾？

主要還是美國民眾，沒有那種想征服世界的野心

這倒是真的,美國傳統比較像是你們舊大陸自己去玩

隔著兩洋，別人是幾乎無法威脅它但反過來説也讓20世紀初北美鄉民覺得歐亞舊世界打打殺殺肥皂劇 很遙遠20世紀初美國因為美西戰爭意外弄到菲律賓，自己突然變成殖民國，也是超不習慣，腦子瞬間打結.各州鄉民政客沒有天朝爭霸天下莫非王土的那概念期許，反而爭論，靠~這也算昭昭天命？ 你我的阿公能同意嗎？也種下後來輕易同意讓菲律賓獨立的因果不是菲菲祖先轟轟烈烈擊敗殖民者是殖民者本身覺得怪怪的 我在這幹嘛雖然20世紀初美帝已國力在世界領先但它沒有班叔叔告訴它能力越大責任越大北美鄉巴佬心態轉變是很緩慢的是一次次被捲入舊世界後,才分批覺醒知道自己身為肌肉男館長暴漢

到現在美國的路線都還有我們新大陸人自己玩我們自己的

不能再一直躲在美洲玩開心農場

21世紀孤立聲音已經幾乎衰亡了他們可以連海巡都跑去大洋另一邊20世紀前半的話 孤立主義仍可一博是幾次舊大陸世界大戰及冷戰對抗不斷消磨掉舊時代美洲孤立自保的勢力現在美國要求歐亞廢材盟友多出錢出力本質不是美國想退出或自我孤立而是吃人夠夠靠美國庇護的擺爛國太多要求起碼2%軍費 也被怒嗆”辦不到”有些盟友海外出兵 是去喝啤酒湊人數的

美國當老大就要有當老大的擔當 又想當老大又要別人多出力要你這個老大何用？世界老大 本來就是有吃虧的地方 要當老大又要出力一致 人家幹嘛跟你混？

樓上說的沒錯啊，就算古代中國想當天朝，也是花錢很兇到大臣們反對，現代美國地大物博，人民過得爽，只要外國無法入侵，人民不想多花錢管他國事務是很正常的，政府有錢不給自己人民爽，還給別國人爽，難老布希當年連任失敗

自古老大多是侵略者 不是為保護別人美國做法不可能把各國吃下來當保護國導致有時一邊仇美 一邊要求美國保護

美國對不守他秩序的國家來說不就是侵略者？ 老大就是規則的制定者 你制定規則就已經在賺了 還想要多賺也不怕別人直接不陪你玩？

不守秩序的 本來就不是盟國敵國跟前面講的保護概念無關了現代美國對於所協防盟國的控制力其實是遠弱於以前其他想稱霸的強國換成中國俄國納粹德國日本帝國的情形保護往往就是實質傀儡化附庸化美國當初其實更有能力當大魔王

你舉的例子有建立全球性霸權的嗎？ 美國二戰後的作法成功讓美國的秩序深入人心 搞霸權主義的話搞不好冷戰都打不贏還有你說的中國是古代中國嗎？ 現代中國對巴基斯坦 朝鮮都看不出有比美國對南韓 日本控制強的地方

要説全球的話 其實美國也沒管到蘇聯

應該說美國的干涉程度與其實力並不相稱？或許可以解釋為霸主的自制？

確實。二戰後蘇聯對歐洲國家比如捷克的干涉更大

所以美國盟友侵犯人權要不要滾出去？

前面回答過了，這些國家美國可直接與其雙邊合作不需要經過聯合國依本篇的設定，聯合國是美國主導的自由世界聯盟性質和架構可能類似北約組織的全球擴大版

所以就是美國盟友侵犯人權當作不存在就對了？我記得你説侵犯人權的國家被驅逐是合情合理合法耶？https://i.imgur.com/mwRCTD1.jpg 不要閃躲飄，你自己講得當場吃下去了？詳見你文中怎麼寫的？

它們可以不加入聯合國，另外合作即可。

那就是互相對抗組織,聯合國在二戰後成立，就是希望大幅度削減世界大戰可能，即便對抗和衝突戰依然存在，但確實很長時間沒有大規模陣營對壘廝殺

是阿，不是做不到，是理念差距太遠原po要的更像全球化的大型北約然後共產與被排除的 可能另搞大型化華約當然名稱功能不是北約華約這樣兩大敵對國際組織 + 少數不結盟邊緣人但這樣兩邊是各組同溫層 彼此很難喬事目的不是聯合國 而是組織對抗

會比比二戰前的國聯還沒用，被另一組織取代而已

應該說有用沒用要看你希望它達成什麼製造更和平世界？ 那個任何組織都沒用有人的地方就有江湖 江湖講究什麼？砂鍋般大的拳頭！強者盟主帶頭維穩.

同盟國v.s.協約國的既視感。然後在某地爆發ooo被刺殺事件。最後世界大戰爆發

北約華約本來就是隨時這樣那也是一種較恐怖的平衡穩定是靠拳頭都能讓對方重傷 而三思其實不是因為有無聯合國或新國聯和平不是靠一起坐下來就搞定的

滿腦子反中反共，卻不去考慮事情本質的人，其實跟自己想反的人也差不多。

怎麼會這麼天真....