Re: [討論] 馬其頓軍團是不是能打趴戰國七雄

作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-01-07 09:44:04
※ 引述《schooldance (D.A.K.)》之銘言:
: 菲力創造的完美組合:
: 馬其頓的方陣重步兵+近衛輕步兵+同伴騎兵(重騎)+輕騎
: 再加上亞歷山大的神級戰術能力
: 那個時代的野戰,沒有國家擋得住這種神之組合~~
那時代的騎兵不一定能打贏車兵
而且西亞的駕馬技術輸當時的中國
西亞的駕馬當時還是用〝頸帶式繫駕法〞
馬的氣管受到頸帶壓迫,跑越快呼吸越困難,馬難以承受
https://i.imgur.com/YLVZ9NS.jpg
這是波斯阿契美尼德王朝波斯波利斯宮殿(Persepolis)浮雕上的車
考古出土所描繪的線圖
所以西方的戰車輪徑較小(1米以內),距地面較近
由於輪徑小,不能在軸與馬的受力用平行於地面的靷繩連接
力量的傳導靠向上昂起的輈
而中國當時已經發展到軛靷式繫駕法
https://i.imgur.com/rKc9IYd.jpg
服馬通過繫在兩軛內側的軥上的兩條靷繩來曳車
這樣車輪設計較大,可以到1.33米以上
所以自軛軥至軸的連接接近水平,減少無用分力
速度比頸帶式的戰車快很多
速度越快,獲得的動能更高,攻擊力更強
這是中國戰車考古復原圖
https://i.imgur.com/vvtG6Vh.jpg
可以看到輪圈比起西亞大上很多
車軸的幅條也密很多
至於標槍戰法對中國戰車的用處不大
因為中國戰法一向是先一大波的遠程兵器攻擊
戰車上有專門設計防範遠程兵器的設計
當然,如果亞歷山大的戰術天才發揮另當別論
因為沒打過,連對上的將領是誰都不知道
無從討論
: 以前版上有人幻想靠秦弩這種"科技優勢"痛電馬其頓.
: 後來版上有人挖出來數據,發現秦弩其實威力很差(材料限制導致蓄能不足)
: 沒有了電影中那種夢幻秦弩,步兵衝不破馬其頓方陣,秦國騎兵又弱.
: 秦國將領就算是白起來玩,大概也只能搞焦土作戰~~
因為戰國時代秦國並不以弩稱長
以強弩聞名的是韓、魏
〝天下之彊弓勁弩皆從韓出〞(史記‧蘇秦列傳)
〝魏氏之武卒,以度取之,衣三屬之甲,操十二石之弩,負服矢五十個〞
(荀子‧議兵)
另外是學習中山國騎射變強的趙
可以看到遠程兵器強的主要是三家分晉後的國家,沒有秦國的事
秦國厲害的不是弩很強,而是能大規模生產
最後談談常見的不正確觀念
當時的鐵兵器並沒有比青銅兵器還好
當時的冶鐵技術僅能到灰口鐵,HB硬度不過200~250
而好的青銅兵器,HB硬度也是在200~250之間
https://i.imgur.com/AkwYyYr.jpg
而白口鐵雖硬(HB硬度可達500),但延展性很差,難以加工易折斷
不適合當兵器使用
很多技術面細節不是看起來那麼容易
如果論單兵戰力
我覺得戰國最強的單兵是中山國
還有,戰國時代外交跟戰爭同等重要
這點卻很少人注意到
亞歷山大與其硬攻,不如花心思搞外交戰更容易崩解七國
: ※ 引述《sec5566 (sec)》之銘言:
: : 如果補給順暢,
: : 然後也不考慮水土不服跟舟車勞頓,
: : 如果亞歷山大真有辦法橫跨中亞打進中國,
: : 是不是中國穩輸的,
: : 對照時代是戰國七雄,
: : 連希臘方陣都沒看過,
: : 看兵馬俑那時代中國裝備都不怎樣,
: : 遇到進化版的馬其頓方陣配上騎兵輔助,
: : 連邊都碰不到吧?
: : 我玩全戰時候,覺得方陣開起來根本無敵
: :
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-01-07 10:01:00
推。不過我覺得最後一句評論可以不用因為這個討論串重點是放在純軍事,兩軍對壘誰勝而不是放在壓力山大如何入主中原
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-07 11:59:00
不過青銅的硬度跟韌性是完全互斥硬的青銅超脆 被認為是儀式用 不適合實戰含錫超過20%時能超過HB250,但韌性劇降秦矛比較像實戰用的含錫只有十幾%那硬度值大概頂多100多
作者: dlmgn (髒話之王者)   2020-01-07 12:52:00
作者: fatisuya (伊達楓)   2020-01-07 13:06:00
專業
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2020-01-07 13:26:00
戰國時期可能會賄賂將軍暗殺亞歷山大XD
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-01-07 13:36:00
我覺得這很戰國,戰國被暗殺幹掉的真不少XDDD打不贏搞暗殺是戰國常態,不然就沒荊軻刺秦王真打不贏,暗殺就會列入參考範圍了:D
作者: andystupid (唐伯鼠)   2020-01-07 13:48:00
作者: hgt (王契赧)   2020-01-07 14:10:00
暗殺XD,腓力就是被暗殺的啊,亞歷山大會沒有防範?
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2020-01-07 14:15:00
不過要講到外交手法就有點扯遠了,基本的溝通和互相了解都等於零,要從內部裂解對方太困難,中日戰爭的日本對華情報已經算作的很細膩了,但也沒法真正裂解蔣介石為首的軍事聯盟
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-01-07 14:31:00
都從中亞打過來,中亞可是一堆部族,還沒基礎的情報也太混
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-01-07 14:43:00
其實光是亞歷山大的早逝不是就有流傳是貴族集團暗殺的傳聞嗎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-07 15:02:00
外交搞分裂不該在討論範圍因為講分化 戰國七雄恐怕更容易被分化侷限在兩軍穿越空間在某處遭遇戰就好對雙方來說對方都是侵入地盤的蠻夷保護自認地盤就是幹一仗無關後續歷史也不用想佔領統治
作者: hgt (王契赧)   2020-01-07 15:32:00
有沒有人暗殺亞歷山大我不知道,但是亞歷山大有暗殺自己部將帕曼紐要比陰狠,亞歷山大我看不輸朱元璋駕馬如是指戰車,馬其頓不用戰車,如果是指騎馬,那中國一定輸,因為伙伴騎兵可是重突騎兵,當時中國沒有這種重騎
作者: gary76 (gary=yrag)   2020-01-07 16:41:00
馬其頓鐵皮重騎兵恐怖如斯
作者: LaiTW (LaiTW)   2020-01-07 16:50:00
可是馬其頓重騎兵還沒有到全甲的地步衝不衝得過箭雨還有待商榷
作者: hedgehogs (刺蝟)   2020-01-07 20:58:00
謝謝釋疑金屬疑惑
作者: hgt (王契赧)   2020-01-07 22:03:00
中山國軍事制度與中亞接近?? 有資料可以提供嗎??而且趙國是向林胡樓煩學習騎射,不是中山國
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-01-07 22:28:00
搞錯了=.=
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-07 22:57:00
講箭雨可能太誇張,早期弩的射速慢威力弱熟練弓手還有機會連射製造箭雨 弩不太可能以出土的戰國弩來看,弓臂拉距也偏小它威力恐怕也被後世造神誇大了兩軍列陣時先投射壓制再衝鋒決勝是較可能用法那適合大量皮甲木甲慢速步兵陣對決要靠它反制批甲騎兵,恐怕沒有希望
作者: LaiTW (LaiTW)   2020-01-08 01:29:00
可是亞歷山大打到中國要先面對長城攻堅戰
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-08 17:15:00
不慢看是跟什麼比,百米內射擊批甲騎兵跑百米應該不到15秒 輕騎不到10秒得靠拒馬鹿角工事遲滯才有機會連射那射速絕對難以形成箭雨 對方步兵有甲有盾弩太慢,很難成為雙方步兵戰陣決戰關鍵秦弩用法應對弱點集中壓制就步兵衝鋒肉搏了就讓熱那亞弩兵也只是輔助暖場,先挫其銳接著是批甲持槍主力衝鋒,沒重騎兵就用步兵歷史真正可能靠箭雨致勝的,是怪物級長弓兵都練成國家隊職業運動級筋肉壯漢了

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