[空想] 捨朝鮮以保大明?

作者: vikk33 (陳V)   2019-12-22 20:24:37
如提
豐臣秀吉準備侵略朝鮮的壬辰年
遠在關東的德川家康也想分杯羹,自動獻策並提供五千兵馬找上秀吉
但不希望家康在朝鮮坐大的秀吉拒絕了,然後兩度被明朝打爆
中間的事,先假設中日朝三邊都先不變
到了1640年代,滿清將要入關之前
如果明朝沒力,朝鮮沒用之下,急忙跟日後的明鄭一樣跑去日本
找家光討救兵
並允日後戰勝韃虜,則朝鮮由日本屬之
假設家光想起他阿公的那一段,真的答應並打贏了,至少讓清兵相當時間沒法入關
然後
一道聖旨送到漢城跟江戶,宣布大明朝鮮宗籓已絕,原因在於朝鮮征伐韃虜不力,自此改隸日本,欽此
這下
除了尊明尊到dna裡的李朝士大夫可能一大票崩潰的崩潰以外
德川幕府接旨之後會如何處置朝鮮?
跟薩摩爭琉球一樣朝貢就好?
還是像長崎一樣劃為直轄的天領甚至是分封?
拖過這一段的明朝
崇禎大概是不會上吊,但是流寇以及滿人重整旗鼓又能脫多少年?
明朝有無重整的可能?而這種情形下還會有海盜投靠朱明後人讓台灣進入中華帝國的發生否?
作者: jackliao1990 (jack)   2019-12-22 20:43:00
1636年朝鮮王就向皇太極下跪投降 結束與明的宗藩關係了之後朝鮮就跟後金一起打明朝德川再度打朝鮮 朝鮮會跟後金同盟抗日1635年幹掉林丹汗當上蒙古大汗的皇太極擁有優質騎兵跨海作戰補給困難的日軍恐怕難以抵擋後金鐵騎另外大明當時的稅制和兵制已崩潰 無法進行長期戰爭體制不改 流民永遠不會消失 鎮壓後又起義
作者: MerinoSheep (美麗奴羊)   2019-12-22 20:59:00
那時的日軍絕不可能是滿清的對手 天下太平後武備廢弛是很快的 幕府在島原之亂對付一個小鬼就已經打得很難看 對上顛峰期的八旗只有被虐的份
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2019-12-22 21:07:00
德川家軍隊在大阪就已經不怎行了
作者: jackliao1990 (jack)   2019-12-22 21:25:00
明朝的體制 官員一定要貪汙當時土地兼併嚴重 氣候異常 農民一定會造反的明朝當時的財政早已徵不到能打的兵 徵了也當逃兵真的讓明朝消滅流寇 讓大明重振旗鼓對付蒙古後金以明朝的崩壞兵制和稅制 跟女真打久了又會沒錢沒糧又開始出現逃兵 後方百姓又開始餓肚子反對徵兵徵糧農民沒多久又會起義 前線又會兵變 歷史重演
作者: GKKR (台北村一輝)   2019-12-22 21:38:00
丟失天命,原地自爆
作者: Nosztalgia (鄉愁)   2019-12-23 03:37:00
1592年家康已轉封關東,那能繼續住在三河呢
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-23 08:15:00
實際戰力上 朝鮮兵 日本兵 根本就不能打明朝將領們對日軍的評價頗低 特別是大兵團作戰但對女真人評價為"此賊七千足當倭兵十萬"當時的德川幕府即使出兵打滿清 失敗的機率高達90%以上除非日軍突然開了什麼金手指...
作者: stoneruler (光芒魚)   2019-12-23 16:02:00
日本兵應該沒那麼不堪,不然大明也不會一直卡關
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-23 17:11:00
大明最大的敵人是自己 內部鬥得太厲害 南北軍互鬥文武相鬥 君臣相權 連李如松之死也是疑雲重重中國大陸那邊甚至有翻案文章 認為李如松是被陷害而死不然為何李如松一死,李家一門兵權都被奪或被架空我倒認為不一定是陷害 但有鬥爭甚至落井下石應該是有的
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-12-23 18:10:00
李成梁幹的骯髒事很多,被多次彈劾,但萬歷認為也只有李成梁守的住遼東故不追究,算起來萬曆雖怠政但腦袋清楚,反倒是勤政的崇禎被東林黨耍的團團轉,如果換成康熙和東林黨康熙會怎麼和東林黨玩?!
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2019-12-23 19:52:00
崇禎專門賣隊友
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2019-12-23 21:33:00
聽說流浪武士組個隊就可以從沿海打到南京。難怪八旗幾千人就可以亡明。
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-12-24 01:41:00
把朝鮮的日本足輕和東南沿海的浪人團摻在一起比,簡直張飛打岳飛。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 09:19:00
那些海外浪人可比喻現代黑水公司精銳傭兵不是普通徵召的農民步兵了援朝時張居正留下財庫還在破產邊緣沒崩明朝基本沒有現代發債印鈔鑄幣財政調度能力舊式王朝有錢就有戰力,沒錢戰力就吃屎....這算最後一場還正常能戰的戰役之後就漸漸轉型長期欠餉的官辦民兵訓練營
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-24 10:59:00
薩爾虎之戰應該是最後一場能打的戰役吧?明軍會輸不是因為太弱 而是因為後金兵真的夠強
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 11:18:00
薩爾滸戰前其實已國庫不足,故加派遼餉並動用皇帝內庫救急. 自知財政撐不久此後所有戰爭都擠錢之戰...被潛在債務逼著決戰
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2019-12-24 11:28:00
武士裡的不入流才會成為浪人,哪來的精銳。戚繼光會選義烏工人練兵,足見明末軍多沒戰力。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 11:39:00
相對不願役衛所或農民民壯 職業兵的浪人已經算精銳,又不是叫你跟海另一邊比是要跟所處戰場環境的對手比才有意義
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-12-24 12:22:00
有兵籍沒訓練的掛名軍人跟ISIS 民兵能比嗎?
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-12-24 13:45:00
加派遼餉真的玩死崇禎,崇禎還不知加派遼餉的嚴重性有錢的不出錢還向底層壓榨,貪污的自詡清流,說要殉死的別看別人啊就是說你洪承疇降清當馬前卒,明朝漢奸簡稱明奸,還讀聖賢書哩!
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 14:01:00
別怪誰不出錢,本質是國家財政體制太退化...古代王朝已有很多種成功快速調度手段開戰依賴不可靠又遲緩的加稅是體制的退化前朝連度碟(免稅役證)都能當軍餉發給將領還有各種印紙鈔鹽引鑄錢...明朝很早就全搞砸了....隆慶張居正延長國運方法較單純直接,別隨便燒錢打仗,盡量靠開關貿易解決矛盾以明朝退化的財政體制,越想戰是死越快
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-24 15:23:00
毛佩琦主編的中國明代軍事史p76 提到土木堡之變後 明朝用郭登接任大同總兵 原本大同空虛但郭登經營之後 馬至五千 兵至數萬當然時代是有差 但體制沒有什麼革命性變動的話代表"人"的因素還是有影響萬曆跟崇禎皇帝,我的感覺不是他們真的沒有辦法而是頭腦中還是有儒家的那套禁錮著他們的思維像天啟帝重用魏忠賢,反而能壓住文官集團魏忠賢持續增收商業稅以及打擊私鑄錢多少是有幫助的 也不是贊同那些為魏忠賢翻案的文章而是說皇帝手上要有制衡文官的力量 施政才會順手
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 15:40:00
宦官本身也是貪腐集團了其實那沒有解決問題,反而疊床架屋官僚+史上最多宦官+皇族養豬 大量耗費資源這也是體制性問題,早該砍掉重練郭登狀況跟朝廷財政破敗與否沒太大關連東林黨也一樣大收鈔關商稅啦....崇禎時代也沒少抽商稅,問題在體制腐敗宦官貪腐,官吏貪腐,武官兵將也貪腐皇族存在本身也食祿不仕事的合法貪腐.體制要求大家都低薪靠灰色收入.清朝其實幾乎延續明朝官僚主要體制只是改革疊床架屋與超低薪高抽成部分某方面來說清朝救了大明,但換了招牌....雖然異族來搞更好,讓民族主義者難接受...
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-12-24 15:57:00
魏忠賢就算貪污也沒從貧農身上拿錢,而是拿商稅,鹽鐵稅和關稅https://kknews.cc/history/al6ya2x.html崇禎在要吊死煤山前皆說了諸臣之誤朕也,並命人收斂魏忠賢遺骸,只能說崇禎能力比萬曆還爛,萬曆可不是完全信賴身邊的"忠臣"明朝東林黨所謂忠臣,貪名好譽者也https://kknews.cc/history/xry6oo8.html
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 16:54:00
礦稅本質是工商稅,到基層也攤派給人民什麼沒從貧農拿錢是騙自己而已只是萬曆天啟時期還沒有壓榨到最後一塊錢
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-24 17:09:00
kingstongyu大您說的有若干道理但我要提醒您 那兩個連結是 "內容農場" 文其通常未註明原始資料來源,真實性未知,不宜作為來源像 每日頭條、壹讀 這類內容農場 我都基本跳過去直接去找學術期刊、論文、專著,甚至新聞都比較可信內容農場通常都是中國那邊用來騙點擊率騙流量的
作者: x23x (xxxx)   2019-12-24 17:55:00
每日頭條和壹讀嚴格說不是內容農場而是瘋狂盜文的網站 自然有高機率盜到農場文 例如那兩個連結的就是 是會說來源在哪裡(原文出於何處)但很不直接
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2019-12-24 23:14:00
明末官僚集團出身的組成也很有問題,大半出身在沿海富賈導致集團內利益高度一致,甚至凌駕在國家利益之上故有說連考選的科舉也早一步先崩壞
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2019-12-26 11:58:00
倭寇能橫行甚至打到南京並非是本身戰力極強,主要是當時不擅長對付倭刀,外加倭寇使用游擊,避開有大量兵員駐紮的大城市。
作者: cesuya (冰冷的執著)   2019-12-26 16:44:00
照某人邏輯1555年的幾十倭寇就可打入南京,那麼1592萬曆朝鮮戰役日本早就該打入山海關不是嗎?
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-12-26 21:17:00
崇禎內努早花到沒勝多少,群臣沒人願意真心捐款,然後在崇禎吊死煤山之祭他們卻是跪拜新君李自成,結果李自成劉宗敏從拷打並從忠臣家中抄出上千萬兩白花花銀兩
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-27 02:09:00
倭寇面對的通常不是一線作戰部隊對上民兵與老弱衛所,是很容易一觸就潰之那跟援朝時國家掏銀兩備齊裝備與安家費調動的組織素質與心態都差異太大.

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