Re: [假設] 俄羅斯自始至終不存在

作者: sam09 (柊鏡)   2019-05-31 00:21:26
劇本A.蒙古沒有入侵歐俄地區
設定條件如下:
1. 蒙古征服中亞後轉向南方,如史實般摧毀了阿拔斯王朝
2. 窩闊台、察合台、伊利汗國成立,東部欽察草原被劃給中亞的察合台汗國
3. 庫曼人等南俄遊牧民族沒有被蒙古人征服,依舊保持獨立
4. 基輔羅斯諸國仍以分裂的方式存在到14世紀之後
13世紀初期,中東歐地區的傳統強權是波蘭、匈牙利,另有新興的條頓騎士團,
這個時期的波蘭與匈牙利都面臨國內貴族王公權力增長,君王有名無實的狀況,
條頓騎士團則剛在波羅的海沿岸起步,開始征服仍信奉異教的立陶宛人。
由於波蘭王權衰退,在西境無法與神羅諸侯或波希米亞競爭,
只能向東推進,將衰弱的基輔羅斯諸國納入控制之下,
此時最強大的羅斯公國是弗拉基米爾與北方的諾夫哥羅德。
如果波蘭能撐到13至14世紀之交,會出現幾位相對強勢的統治者試著統一分裂的貴族,
波列斯瓦夫一世與卡齊米日三世父子成功的重新統一波蘭,
向外也穩住了匈牙利、條頓騎士團、立陶宛的威脅,
並將勢力深入加利西亞,原先由羅斯分裂出來的加利西亞公國將被吞併。
同時,立陶宛與條頓騎士也會繼續東進,
波洛茨克、維捷布斯克、普斯科夫甚至斯摩稜斯克等公國都會遭到兼併,
可能只有位置較遠的弗拉基米爾、諾夫哥羅德、梁贊可以存活下來。
基輔的經濟與政治地位在13世紀時已經衰弱,
中部的弗拉基米爾取而代之,諾夫哥羅德有波羅的海與白海貿易自成一系,
梁贊公國擁有適合農業的黑土帶,但位置易攻難守,不太看好他們能撐太久。
另外,莫斯科的興起正是因應弗拉基米爾的衰弱,
若弗拉基米爾沒有被蒙古攻擊,莫斯科很有可能不會發展,仍然是一座中型城鎮。
條頓騎士團的態度將會十分關鍵,他們和這區每一個國家都不合,
但他們實力夠強,勢必要結盟才能對抗,如同1410年的坦能堡之戰。
倘若立陶宛、波蘭等國可以往東發展,與條頓騎士的摩擦可能會少於史實,
或是引導條頓騎士與有錢的諾夫哥羅德鷸蚌相爭,最後由波蘭立陶宛漁翁得利。
在這種情況下,波蘭─立陶宛將取代史實中俄羅斯的地位,
於17世紀時構成一個從維斯瓦河延伸到烏拉山的巨大陸權國家,
不過由於交通層面的技術問題,這個國家可能會形成一個鬆散的邦聯,
除了波蘭本部與立陶宛外,德意志人、盧森尼亞人、東斯拉夫人、游牧突厥人、
大概會各自為政,擁有自己的統治者與政治體系,只在形式上向克拉科夫臣服,
好一點是西化的俄國,差一點的話就是另一個版本的神羅。
如果克拉科夫的力量不夠強,布蘭登堡─普魯士依然會出現,
名義上是維也納與克拉科夫的諸侯,實際上卻是獨立國家,只是影響力將不若史實。
在宗教文化部分,東正教的影響力必然大幅削弱,但在斯拉夫農村仍具有號召力,
換言之,17世紀的西歐宗教衝突將會延燒到東歐,這對波蘭立陶宛將會是一大挑戰。
而白俄羅斯、烏克蘭極有可能遭到立陶宛與波蘭的同化,這兩個民族將因融合而消失。
至於向西伯利亞的前進,可能還是會發生,
史實中俄國向西伯利亞推進的動力是毛皮貿易,波蘭立陶宛即使未必有此需求,
但東部的斯拉夫王公們還是會試著將觸角越過烏拉山,只是征服的速度會慢上不少,
西伯利亞內陸到19世紀可能都還欠缺發展,
草原地區仍是游牧人,森林中也是傳統的漁獵原住民,
頂多太平洋海岸或許會出現其他歐洲海上強權,甚至日本人的貿易點。
由於民族、文化、宗教上的歧異,巨大的波蘭立陶宛恐怕撐不過民族主義浪潮,
會噴出來的新國家恐怕就難以估計了。
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劇本B.金帳汗國繼續存在
條件設定:
1. 莫斯科在1380年庫利科沃之戰取勝,但遭到脫脫迷失報復而衰敗
2. 金帳汗國至少在1700年仍存在,也沒有發生改革或分裂
3. 諾夫哥羅德活下來了
由於這次蒙古人順利入侵,羅斯諸公國除了最北方的諾夫哥羅德外,
全都被金帳橫掃了一輪,西部的公國則在14世紀後被立陶宛吞併,
但波蘭立陶宛與金帳汗國之間達到平衡,雙方一直沒有爆發大規模衝突。
按照各個遊牧國家的發展情勢判斷,金帳汗國很難不陷入內亂,
若是他們放棄遊牧文化,轉成定居,那就是一個巨大的韃靼─羅斯汗國,
頂多就是統治者會變成穆斯林,但絕大多數居民信奉東正教,
類似奧斯曼土耳其在巴爾幹的狀況,後來巴爾幹半島發生了什麼大家都知道。
諾夫哥羅德將成為東正教的最後堡壘,他們的影響力將高於史實,
但他們的農業產量一直都是問題,如果糧食問題無法解決,
那就很有可能會淪為周邊強權──金帳、瑞典、波蘭或是條頓騎士的附庸,
然而只要他們撐過去,就有機會變成羅斯的塞爾維亞或羅斯的希臘。
如果金帳繼續撐到1800年,波蘭將不會被瓜分,頂多被奧地利和普魯士削弱,
波蘭會被當作抵抗韃靼人的前線;若波蘭的統治者能壓住國內那些搞事的貴族,
也許有機會可以發展成類似奧地利在巴爾幹半島的的模式。
不過他們應該都會被拿皇輾過去吧,
金帳應該比俄國好打不少,爆個兩場家裡就叛軍滿地爬了。
: ※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言:
: : 如題,俄羅斯這個國家誕生的關鍵有二
: : 1.蒙古長子西征將羅斯人的三國滅亡並統一在金帳汗國之下(雖然帶有大屠殺)
: : 2.莫斯科公國推翻金帳
: : 那如果因為某種原因,導致俄羅斯沒有誕生,那會怎麼樣
羅斯三國是哪三國?我還是第一次聽到這種說法。
: : 像是1、因為某種原因,蒙古沒有往俄羅斯走,而是全力往兩河、波斯、非洲去
: : 導致歐俄還是那三公國擺在那邊,誰也不服誰
: : 或是2、金帳沒有衰弱,莫斯科公國沒有推翻金帳,導致後來16、17世紀時毆俄還是金帳蒙
: : 古
: : 那後來歷史會怎麼發展?
: : 最大受害者應該是德國
: : 因為沒有俄國牽制,普魯士會被拿破崙法國消滅(史實1807耶拿戰役後普魯士已經接近滅亡
: : )
: : 而且1807法國要一打三(英普奧)不難,如果法國真的宣佈把柏林正式納入法蘭西帝國勢力
: : 範圍
: : 英奧也沒辦法吧
: : 然後或許清帝國會自然北擴西伯利亞
西伯利亞的地對大清缺乏吸引力,頂多到貝加爾湖和外興安嶺吧,
在過去要找到能朝貢的部落都有困難,成本也太高了。
: : 英國的歐陸平衡會在普魯士滅亡、英奧干涉失敗導致法國在大陸獨大而破產
: : 於是更早往亞洲發展
印度沒那麼容易消化,跑去更遠的大清或日本多開戰場只是浪費資源。
: : 然後日本就被硬上了,1800之後的日本應該是沒有能力應付英國侵略的
: : 但是應該不會動大清,因為19世紀初的清帝國還是幾乎沒有敗績的龐然大物
: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1557882770.A.385.html
: 局勢不會太大的影響
: 1.到二十世紀中葉二戰結束前俄羅斯/蘇聯都不是最主要的列強
請google「歐洲憲兵」這個外號
: 2.西伯利亞的開發是需要啟蒙運動以後的技術才有辦法
: 清帝國沒進入啟蒙運動也就這能力
俄國在16世紀就進入西伯利亞了,彼得的西化從17世紀末才開始,
大清從頭到尾連北進的需求都沒有。
: 3.就算把俄羅斯換成金帳汗帝國,二十世紀初也一樣會發生共產革命
未必,俄國的共產革命立基在規模夠大的工人階級,
如果沒有一定的工業化基礎,就無法孕育馬克思理想中的工人階級,
一個例子是中亞的第一批共產黨人全都是斯拉夫工人移民,
穆斯林對共產革命幾乎沒有興趣。
: 4.拿破崙東征東歐一樣會遇到東征俄羅斯的問題
: 就論這四點局勢不會太大的影響
: 比較有影響的是克里米亞半島,土耳其以及中亞諸國的命脈,
: 頂多清帝國外東北和西北保的住,蒙古保的住
: 大概就這樣的差別而已
如果沒有俄國在中亞的推進,英國也不會急著對波斯和阿富汗動手,大博奕不會發生;
而少了來自北方的威脅,大清對海權的看法可能會有新的認識。
作者: so4su4 (暮色黃昏)   2019-05-31 01:49:00
認真推
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-05-31 05:37:00
專業推
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2019-05-31 09:10:00
蘇聯革命時俄羅斯還不是工業國家,中國也是
作者: otis1713 (segayu)   2019-05-31 11:27:00
作者: katana89 (月月火水木金金)   2019-05-31 12:25:00
要怎麼做出有語音的簽名檔 太強了
作者: shirman (幼稚小鬼)   2019-05-31 13:04:00
a是那個戰役?失落帝國以後的嗎?
作者: allergy (我到底在幹麻...)   2019-05-31 14:46:00
哈斯汀斯吧? 只是是歌德衛隊嗎?
作者: PAULDAVID (oops)   2019-05-31 18:23:00
大推 最理想中的DH
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2019-05-31 18:37:00
我都忘了沒有俄羅斯的話,波蘭很有機會當上新的歐洲東帝畢竟史實1610波蘭差點就吞掉俄羅斯了,雖然是欺負孤兒寡母
作者: otis1713 (segayu)   2019-05-31 20:08:00
我是覺的聯邦制問題很大
作者: metalfinally   2019-05-31 20:09:00
推一個
作者: gary76 (gary=yrag)   2019-05-31 20:48:00
羅斯三國,我只想到基輔羅斯,懦夫哥羅德,還有一個不知道
作者: sleepcat612 (睡貓)   2019-06-01 12:31:00
基輔羅斯、諾夫哥羅德、弗拉基米爾-蘇茲達 這三個?

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