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作者: derekhsu (華麗的天下無雙) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
時間: Sun Feb 3 07:52:22 2019
※ 引述《wnglon (冷面笑匠)》之銘言：
: : 不屑英國這等蠻夷的玩意
: : 這種想法從明朝之前就有了
: 這東西明朝就有
: 應該說每個朝代都會有 世界每個國家都會有 這是人性
: 美國做大了以後 一堆人開始有了這樣的想法
: 但能否讓自己在進一步的成長 是另外一回事
: 仔細看過明末的歷史 其實當時的知識份子 當知道自己國家科技被歐洲超越後
不可能，不管明朝有沒有滅亡，中國註定要在19世紀變成西方的禁臠。
西方的文化發展到文藝復興不是突然間發生的，這不是突變，而是西方數百年來
一代一代累積的教育紮下的根柢。
明洪武26年，朱元璋設立南京國字監，相當於明朝的中央大學，專門培養人才，
但是裡面的人材來源卻不是平等的，而是大多以貴族子弟為主，，儘管西方當時
也有類似的情況，但教育的內容決定明朝最終只能成為西方的追逐者。
明朝國字監總共有七個科系，分別是：國子、太學、廣文、四門、律、書、算。
國子學有博士5人，正五品上，相當於正教授，助教五人，從六品上，相當於助理教授
。直講四人，也就是講師。五經博士各二人，相當於專任教授，正五品上。
那國子學聽名字不知道要教什麼啊？首先，國子學是不收平民的，只收達官顯貴皇親國
戚子弟，交的內容就是《周易》、《尚書》、《毛詩》、《左氏春秋》、《禮記》，
加上共同科目論語孝經跟爾雅，訓練的目的全是讓這些學子以後能當官，透過儒家
經典學習怎麼當王侯。
太學
正教授六人，正六品上；助理教授六人，從七品上；太學跟國子學教得大同小異，但是
差別在於太學收的學生地位小於國子學。
廣文館的資源又比較少一些，正教授只有4人，助理教授2人。官職與太學相同，廣文館
一樣是給貴族念的，一般平民不能念，教得內容跟國子學和太學不同，屬於進修補習班
，專門給那些國子學太學當中優異能（要）考進士的人念的，那些有分封土地的王子是
不需要來念廣文館，是那些沒有爵位的官員的子弟，需要透過考進士作為證明的。
四門館
正教授六人，從七品上；助理教授六人，從八品上，講師四人。這個四門館的資源又比
廣文館更少一點，但學生卻更多，多達300人，廣文館只有70人。跟廣文館一樣，這裡也
是專門培養考進是的人才，不過收的品級更低，七品官員以上，侯伯子男等級的爵位，
以及庶人通過秀才考試表現優異的人。所以這裡收的是小官小侯爵跟一般平民。
雖然有四們科目，但其實教的還是四書五經。只是根據教學目標跟學生背景做了區分。
剩下三門，律學，書學跟算學，才是真正教我們比較有現代化意義的教學內容。
但是，國子監根本就不重視這幾門科目，律學教授只有三人，從八品下；助教只有1人，
官職小得不得了，只有從九品下。收八品官以下子弟跟庶人。教的就是法律典章，簡單
來說就是現代的法律系，但是明朝對於法律系並不重視，看他們投入的資源便知道。
書學就更不受到重視了，正教授二人，從九品下，助理教授一人，助理教授不是官員。
收的對象跟律學一樣，研究說文跟字林，基本上就是研究說文解字的文字學，將來可能是
從事文書撰寫，紀錄的工作。
最後是算學，也就是數學系，跟書學一樣，只有兩個正教授，一個助理教授，而且正教
授只有從九品下。
對中國而言，數學，文字學以及法學都只是工具，真正的學問還是四書五經。儘管西方
剛剛成立有系統的學習方式時，神學還是佔據了相當大的比例，但是後來所謂的科學
種子早就已經萌芽了好幾百年。
西方公認第一所有系統的大學，是義大利的波隆那大學，是西元1088年在神聖羅馬帝國建
立的，距離中國首度建立國子監的唐朝晚了400年。
波隆那大學最早的研究跟明朝的類似，主要是書學方面，也就是語法學跟修辭學，還有
邏輯學，西方的邏輯學跟東方基於四書五經的邏輯學具有相當大的不同。一開始學校主要
研究法律，但最重要的是神聖羅馬帝國的皇帝腓特烈一世規定大學是不受任何權利影響，
必須獨立研究，這跟明朝的國子監是為政府而服務有根本上的巨大差異。
十五世紀，除了法學以外波隆那大學又找來很多做天文學，醫學，哲學，算學，修辭學
，語法學，邏輯學的學者，最終設立了神學院。
結果就是波隆那大學分科方式就是我們現代教育的一類二類三類組，許多科學家都後來
都在這頂尖學府唸書，而十六世紀，波隆那大學開創了實驗法則，科學真正進入了到了
實證階段。同一時間，15世紀的明朝，算學書學這些東西還被當成是沒有大用的學問，
是應用科學而不是基礎科學。
在1088年波隆那大學成立之後，1096年英國設立牛津大學，留住了英國的本土人才，
後續1209年的劍橋大學，1413年蘇格蘭的四所古典大學陸續成立，1413年，當時的明朝
還在研究四書五經的時候，歐洲大陸已經開始的有系統的設立大學競爭人才的年代。
歐洲的大學沒有一定只能貴族子弟能念，只要有錢就可以，哥白尼家裡只是商人，
但是因為媽媽家裡有錢，他可以進入亞捷隆大學，這是波蘭的第一所大學，創立於
1364年。
中國一直到自強運動之前從來沒有有系統的透過教育培養基礎科學人才，有的就是
靠祖沖之，張衡，宋應星這些零星的天才建立體系，而沒有真正的去研究這些東西
，後代的所有中國人看到祖沖之，宋應星的書，因為沒有基礎科學能力，只能依樣
畫葫蘆照章全收，無法延伸或強化，但同樣的情況到了西方，整篇論文會被不斷
反覆驗證，挑戰，修改，調整，沒有完整教育體系訓練出來的基礎科學人才，妄想
要在幾代人達到跟西方一樣的水準，根本是作夢，直到2019年，中國的依然沒有趕
上。
在西元1500年以前，西方世界已經建立了70所獨立大學。這些早期中世紀大學都有
教宗手諭，儘管受到教會的限制，但是也因為教會的保護，維持了大學對於政府的
獨立性，當大學不為政治而服務，科學才能發展，才有爾後的文藝復興以及工業革
命，人家是從基礎科學開始打起。
這一點根本上的巨大差異註定中國永遠只能落後西方，直到自強運動才發現過去幾
千年以來所學原來是一種桎梏，但已經為時已晚。
在明朝沒有改變教育制度的任何曙光之下，明朝沒有任何希望能對抗後來的西方文藝復
興與工業革命。
作者:
ray3190 (明禎我老婆)
2018-02-03 07:56:00先推XD
作者:
wnglon (冷面笑匠)
2018-02-03 07:59:00歷史系不代表懂科學喔 我跟你說
作者: paulsama (paulsama) 2018-02-03 08:00:00
教授上版了？
作者:
wnglon (冷面笑匠)
2018-02-03 08:00:00中世紀歐洲就是廢到不行 才被蒙古人打爆
作者:
sagarain (HNY 2010)
2018-02-03 08:01:00科技點錯
作者:
wnglon (冷面笑匠)
2018-02-03 08:02:00火藥應用的流入 歐洲才開始改良火器
作者:
Ghate (ROSIER)
2018-02-03 08:02:00推 當時東方面臨的是文化的挑戰
作者:
wnglon (冷面笑匠)
2018-02-03 08:04:00鄭和不是被歐洲人認為最先發現世界
作者: yoshro 2018-02-03 08:04:00
先砍儒學再說
作者:
wnglon (冷面笑匠)
2018-02-03 08:05:00只有中國某些自以為是的歷史學家 還堅守歷史書所留下的東西
作者: wzder (5樓你說呢?!) 2018-02-03 08:06:00
推
作者:
wts4832 (住在海邊的地瓜)
2018-02-03 08:06:00儒學沒用 可悲台灣人國文課還要學這已經證明失敗的玩意
作者:
wts4832 (住在海邊的地瓜)
2018-02-03 08:08:00中國現在還是一樣 科技靠偷靠騙的 等西方斷供那就慘了
作者: Cliffx 2018-02-03 08:15:00
推
推推 雖然我覺得中國趕得上的但史學論點我跟你接近要不要當我的網友~~~~可以站內信給我喔~~~~~
作者:
seaping (())
2018-02-03 08:20:00直到2019？
作者:
TVman (電視兒童)
2018-02-03 08:27:00結論：文組誤國
作者: devilsaber (闇月) 2018-02-03 08:30:00
高調高調高調
作者: Zsanou 2018-02-03 08:30:00
推
作者:
n61208 (Kershaw)
2018-02-03 08:51:00好文
作者:
sismiku (Simiku)
2018-02-03 08:54:00蠻有趣的
作者:
redzero (小王)
2018-02-03 08:54:00Good
作者:
alangood (Alan Chang)
2018-02-03 08:57:00推
中國幾百年都是類似世紀帝國的封建時代，跟本就輸西方太多
作者:
ohshit (DJ歐雪特)
2018-02-03 08:59:00讚
作者:
wwe4s (至尊寶)
2018-02-03 09:00:00嗆司嗆司而已，假設過500年台灣當道，又會有馬後砲說米國注定衰弱
作者: ccoffeee (尼克) 2018-02-03 09:01:00
看八卦長知識
作者:
cccone (大C)
2018-02-03 09:02:00推
作者:
RLH (我們很近也很遠)
2018-02-03 09:10:00推 好文
作者: Chenflying (微異見) 2018-02-03 09:12:00
禁臠？
作者:
rulDD (鬼島å°è‹±é›„)
2018-02-03 09:17:00推
作者:
pro33342 (pro33342)
2018-02-03 09:18:00你看台灣還在讀四書五經 就知道要注定落後了
作者:
NN9 (NN9)
2018-02-03 09:19:00推
推,繼續儒學-科舉-寫考卷,智商再高都沒用XDDDDD
作者:
Sadan (Danny)
2018-02-03 09:23:00專業
作者:
DDI (KDD+DDI=KDDI)
2018-02-03 09:27:00推
作者:
shakesper (Wonderful Tonight)
2018-02-03 09:34:00現代文組批評歷史上的理組 樓下理組也有能力評論一下
作者:
xru03 (KCC)
2018-02-03 09:37:00推
作者:
yudofu (豆腐)
2018-02-03 09:42:00你以為西方入學是平等的嗎？
我是覺得就算西方沒工業革命 拖到清朝中後期時間 光是衛所兵 官員福利奇葩到他們以貪財為榮 國家更要養比臺灣獼猴氾濫還不給參觀的朱家 根本神級難度
作者:
wadeabc (潛水夫)
2018-02-03 09:52:00原來是這樣
作者:
keyman2 (edge)
2018-02-03 09:57:00哇，一大早差點就錯過U文惹
作者: penji 2018-02-03 09:58:00
你籃球系歷史系雙主修嗎？這麼厲害
作者: uwptd (è€çŒ´) 2018-02-03 09:59:00
推啊
作者:
CCWck (幹嘛要暱稱)
2018-02-03 10:02:00中國印刷術被屌打，就硬是要從歷史找出畢昇。數學教育不普及，硬是要找出祖沖之的圓周率自慰。還有楊輝三角，勾股弦
作者:
caitlyn (警長)
2018-02-03 10:04:00推優文
作者:
Fice (Fice)
2018-02-03 10:14:00獨尊儒術的下場。唯一有追上的希望其實在戰國時代
作者: kaibaemon (海馬衛門) 2018-02-03 10:15:00
文組誤國 到現在仍一樣
作者:
Fice (Fice)
2018-02-03 10:18:00墨家/名家/法家/縱橫家/兵家/農家…被無視兩千年
作者: vanilla1365 (小瓜呆) 2018-02-03 10:23:00
毫無疑問 文組誤國
作者: newland (120cc+15元) 2018-02-03 10:25:00
推個
作者: jessicali (dr house真的太好看) 2018-02-03 10:25:00
也不要說文組誤國人家西方文組法律商業也是強看看誰發明公司的
作者:
Aerialy (ZZ)
2018-02-03 10:26:00沒有系統性的養成 只等偶爾撿到一個天才
作者: jessicali (dr house真的太好看) 2018-02-03 10:27:00
可能中國一直關注在帝國的管理上
作者: ALENDA 2018-02-03 10:33:00
推
作者:
senshun (æ·º)
2018-02-03 10:35:00可是鄭和下西洋時的船艦技術比後來西洋所建的船支還先進
作者: jimmy381219 (睡下) 2018-02-03 10:36:00
論述清晰 甲上
作者:
jaguars33 (要改變的太多了 就變天吧)
2018-02-03 10:36:00中國沒救的 連不讀書的華人都搶著移民或送子女留學
明初國子監是官吏預備訓練所，幾次大案殺的官不聊生就是靠這批補上去，這本來就是朱八八的初衷。真的做學問是書院，要比較歐陸的大學也是拿這來比。
作者: colbert0626 (小華) 2018-02-03 10:48:00
有偷戰文組嫌疑喔
作者:
kerry0496x (ACGç´…çŸé«®å‹¢åŠ›å´›èµ·ä¸)
2018-02-03 10:48:00同意某樓，就算西方沒打過來，整個東亞農業帝國的宿命，就是人口膨脹的極限之後有再度迎來易子相食悲劇，明末大亂不是沒原因的。
作者:
iMANIA (我狂熱)
2018-02-03 10:49:00拿書院又怎樣 還不是一樣是儒家 一樣在儒教思想兜圈 其他知識都是奇技淫巧 只有儒家才是唯一真理 也無怪乎被西方屌打
But 現在中國科學某些領域是走在尖端的，要有危機意識
作者: yangjian 2018-02-03 10:51:00
推
作者:
kerry0496x (ACGç´…çŸé«®å‹¢åŠ›å´›èµ·ä¸)
2018-02-03 10:54:00西方再重大變革之前，糧食問題也是非常嚴重，雖然饑荒導致馬鈴薯變主食解決了一些問題（歐美人的平均身高也開始拔高），但也發生過馬鈴薯因病大歉收導致的饑荒，歐洲人口大量遷徙至北美，一戰、二戰則是用醫療克服了許多疾病，歐美遇過很多難解的問題，但最後透過科技與公共建設解決了，東亞還是繼續維持農業帝國的型態的話，一堆問題依舊
作者:
kerry0496x (ACGç´…çŸé«®å‹¢åŠ›å´›èµ·ä¸)
2018-02-03 10:56:00最後，必須說人類在19、20世紀透過科學、公共建設解決許多問題，且是整體人類受益的情況，但在21世紀，人類面對的瓶頸已經不是科技+公共建設就能解決了…
作者:
attpp (小豬呱呱叫)
2018-02-03 10:58:00岳飛打張飛
作者:
kerry0496x (ACGç´…çŸé«®å‹¢åŠ›å´›èµ·ä¸)
2018-02-03 11:00:00我悲觀的認為，在超高科技烏托邦到來之前，全世界都必須經歷「開放自殺」的道德門檻，這樣才能讓不想活太久的人，拼命花、花夠了選擇結束生命，反正人類的基因設計本來就不是為了長壽設計的，世界多數的人類根本不需要苟延殘喘，而是該自主決定何時該體面的死亡，這樣也能促進消費、經濟發展。美國在拓墾時代的經濟不差，壽命沒今日長又尊重自主奮鬥的情況下，很多人選擇趁年輕花錢，只要敢花，經濟就會好，反正他們也不見得能活到老。
作者:
anaydh (閒閒無聊..)
2018-02-03 11:14:00翻譯：文科被理科打敗
作者:
fishsolo (fishsolo)
2018-02-03 11:14:00儒家遺禍千年
鄭和有到過非洲也只是部分學者的論點，講成歐洲人都這樣認為，也太自慰
作者:
vividchi (vividchi)
2018-02-03 11:23:00好文
作者:
Blunt (wtffff)
2018-02-03 11:37:00推
作者: ShadowRain 2018-02-03 11:48:00
推
作者:
IHD (終於要等到時空變異了嗎?)
2018-02-03 11:49:00現在就等中醫被西方的實驗方法統計學萃取囉 萃完就沒西藥了通通都是中藥啊 拿著西方的實驗方法喊打倒西方 不就是士人嗎?
作者: ediptt 2018-02-03 11:55:00
推
作者: abb123456 (abb123456) 2018-02-03 11:56:00
推
作者:
stw0975 ( )
2018-02-03 12:02:00推
作者: csb0913 (csb0913) 2018-02-03 12:04:00
推
作者:
bala73 (=3=)
2018-02-03 12:06:00推
作者: TrunkV ( ) 2018-02-03 12:13:00
中國到骨子裏都是為政治服務 其他學問很難發展
作者:
Luffi (魯飛)
2018-02-03 12:16:00推。笑文組的也是不懂中西的差異是全方位的。西方哲學是一
作者: pole1105 (pole1105) 2018-02-03 12:16:00
推
作者: TaurusWolf (曲終人散的寂寞) 2018-02-03 12:21:00
推 好文
作者:
udonno (不要問)
2018-02-03 12:23:00専業
作者:
reon (Traveler)
2018-02-03 12:32:00最有機會崛起的是宋朝..宋朝是中國最輝煌的時代 發明也是最多..重商的年代..可惜外患太多.
作者:
IHD (終於要等到時空變異了嗎?)
2018-02-03 12:36:00女真人西夏人都是中國人啊 怎麼又變外患了 難怪這國家難搞啊
作者:
a72737363 (CatRonnie)
2018-02-03 12:42:00U文
作者:
helixc (@_2;)
2018-02-03 12:44:00推
作者:
atpx (秋雨的心情)
2018-02-03 12:49:00主因應該是帝國為大一統且沒有強大外患, 所以不需要講應用科學, 而是需要統治用的帝王學相關. 夠吃夠用自然不需要追求新工具, 跟教不教儒學比較沒關係. 宋朝也是外患強大所以對技術與工具的研究會投入資源. 而明朝被打之後開始投入研究但已經太晚了
樓上你錯了 大一統帝國一直都有外患 明就是亡於滿清怎麼說沒有外患XD 真正的原因原po文章裡說了帝國專制發展加上儒學思想箝制 同時期歐洲沒這些問題去到19、20世紀 差異性就出來了
作者: leonsand009 (-N a n o-) 2018-02-03 13:00:00
科技樹點錯 美國理組 中國文組
為什麼日本可以達成體制上幾乎完美的模仿歐洲?日本基礎研究已經趕上來了
明朝一堆狗屁倒灶的智障皇帝，怎麼可能還有中國儒家思想的中心概念就是崇古，有這種遺毒註定中國最強也不過是停滯的農業大國
作者:
foxey (痴呆小咖)
2018-02-03 13:08:00這篇分析真好
作者: Qder (qd) 2018-02-03 13:19:00
推阿 謝謝分析當年中共應該也有接近的想法可是做過頭了自爆
作者: morphology (變形國策顧問1號) 2018-02-03 13:43:00
中國文化到現在為止都還在家父長帝制思維欸，哪有可能？
作者:
weiglory (sunshine)
2018-02-03 13:44:00八卦版難得的專業文
作者:
atpx (秋雨的心情)
2018-02-03 13:55:00to tomchow, 你也了解一下女真崛起時間點是啥時還有朱元璋朱棣時代的東亞情勢好唄
作者:
itoh (itohmakoto)
2018-02-03 13:58:00推
作者:
JamCh (平靜)
2018-02-03 14:15:00大推！可同步參考劉仲敬的理論。
作者:
girafa (想去馬德里的長頸鹿)
2018-02-03 14:24:00歐洲第一所大學也滿多國家自稱的XD佩服當時能讓大學自主與獨立性的想法。推～
作者: superex 2018-02-03 14:31:00
推
作者:
Eric0605 (我還有點餓)
2018-02-03 14:44:00推
作者:
cymine (This Masquerade)
2018-02-03 14:45:00推
作者:
scarfman (大天使卯月的笑容最棒了)
2018-02-03 15:53:00推
作者:
cphafa (杜艾樺)
2018-02-03 15:59:00文組誤國+技能點錯
作者: peacehua (和平桑) 2018-02-03 16:22:00
喔喔喔喔喔
作者:
jay0215 (煞氣の百里屠蘇)
2018-02-03 17:09:00中國永遠會被西方國家電爆啦! 不用想了!
作者:
god2 (乙炔)
2018-02-03 17:26:00你找到稀土但是沒有電子產品有屁用中原有火藥又能怎樣，離運用差十萬八千里印刷術是支那發明的更是胡扯古騰堡才是發明者，只是後世學界有爭議而已更不要說支那根本沒有辦法系統化活字印刷，停滯不前鄭和下西洋的船是平底，根本落後
作者: aooa (不留神) 2018-02-03 18:01:00
推
作者:
shiauji (消極)
2018-02-03 18:39:00文組真的誤國....
作者:
faiya (Dis)
2018-02-03 19:32:00其實從希羅時代的哲學研究模式就和東方有明顯差異，而科學發展也不是一朝一夕突然出現的，往往是很多要素聚在一起在融合之後發展出來，例如義大利的玻璃工藝影響光學、醫學、化學，而光學又影響天文曆法進而影響後來的地理大發現…還活在過去的人永遠看不到西方強盛的道理，只在夢中催眠自己
作者: sk3s 2018-02-03 19:49:00
推
作者: airherry (阿亨) 2018-02-03 20:15:00
推
怪怪的，西方的科學不為政治服務，但為宗教服務呀而以前的羅馬教廷也是政治呀~或許還是方法論上面的差異?
作者:
god2 (乙炔)
2018-02-03 20:37:00關鍵不在宗教還是政治，關鍵在多元體系宗教中心跟政治中心跟地方領主跟商團有『很多個』所以才能良性競爭，講白點啦自由市場經濟庫克再屌能夠干擾到谷歌嗎？能夠叫郭台銘什麼時候減資嗎？川普再屌，能夠叫庫克現在就併購誰誰誰炒了誰誰誰嗎就是多方平衡之下，才能保證博弈的多元性
作者:
gotohalf (TW No1)
2018-02-03 20:49:00推
作者: nicehsing 2018-02-03 21:04:00
推
作者:
feedback (positive)
2018-02-03 21:21:00推
作者:
adifdtd (請加油~)
2018-02-03 22:05:00花太多時間學中文了，比中國人花的時間還多。台灣學的文言文多，字又難寫，真的可憐。
作者:
HTC0 (台灣之光)
2018-02-03 22:08:00感覺是教授了，也太詳細了
作者: judyblesion (KISS MY ASS) 2018-02-03 23:15:00
按歷史的節奏來看～輸了一百多年好像滿基本款的～
行會 貴族 國王 平民 教會 互相制衡 美化的時代難怪科學蓬勃發展
中國成熟太早，官吏分工讓經世實學交給基層搞，掌權的思想純正就好
推文提到的印刷術，其實對拉丁字母更有利清朝有學儒動員家族學生造各種尺寸活字結果整代人造幾十萬字....歷朝累積漢字龐大造字挑字排版都要需知識工人....難以商業化還不如繼續用廉價雕版木工，手工印刷同樣活字概念卻在西方普及發揚廣大從聖經到各版本教派書籍，引發宗教革命思潮以及各種不受教會認可的知識出版閒書知識小溪流逐漸匯集成衝擊時代的海嘯
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shirman (幼稚小鬼)
2019-02-04 11:06:00喔，難怪活版印刷在中國沒有西方那麼大規模如果他們有注音符號來分類就好了
作者:
vikk33 (陳V)
2019-02-04 11:19:00金門王表示……
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-02-04 11:28:00選明代本身就是個錯誤......
作者:
aclahm (aclahm)
2019-02-04 11:45:00@金門王
作者:
F04E (Fujitsu)
2019-02-04 12:00:00接下來請金門王答辯
建議先看小黃冊的故事，就很難不懷疑即使沒有外敵，明朝遲早也要崩潰...國子監後來是有非權貴子弟的民生
作者:
xikless (成田空港盜撮怪物)
2019-02-04 12:18:00推
但後來被當成廉價黃冊編寫奴隸，沒啥出路都操勞到白髮了還沒分配到官位西方早期大學制是基於社會工商實用需求大明國子學是政權基於維穩需求而控制人才
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2019-02-04 12:48:00文字的特點讓漢字即使用注音分類，依然比較起拼音文字更加繁複，直到數位化才解決困難打字機年代也出過中文打字機，操作難度就可想像更古老系統會有多麼可怕的使用難度明朝對商業也控制太多，這也導致他更難與西方競爭。工商業的解放，比什麼大學都收什麼人更重要
帝制先天不愛自由工商，寧可把人綁在土地比較容易維穩，整個體制都維穩優先
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2019-02-04 13:21:00其實倭寇大亂期間，就有很多明朝官員已經意識到開放海禁能壓制倭寇亂局。但討論近百年，最終只搞一個隆慶開海，比滿清開放的還少。臭頭洪武的遺毒實在太強了
中土開海通常也不是認真要發展海商，只是納管，有限度放鬆以免走私海盜太失控管不了全部，就縮小打擊面，允許較乖的領牌就像朝貢也不是想要真的想要對外外交與貿易只是讓小利以維持邊境關係穩定中土自己社會經濟規模超大，不在乎外面世界蠻夷窮邦收點利益乖乖別惹事就好
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sdd5426 (★黑白小羊☆)
2019-02-04 19:29:00外行人看到明朝因為戰爭需要引進了一堆火器就覺得明朝很先進 但事實上明朝一堆制度根本就很落後
西方憑什麼講的滿清楚的。中國輸可以說地理位置就輸歐洲一大截了，儒學什麼的只是其次歐洲地形切割和氣候，造成他們有需求跟渴望去製造實用科學
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-02-04 20:15:00上面真的研究過歐洲科學發展史嗎=.=說到底歐洲科學發展都奠基於錢之上
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-02-04 22:05:00比錢中國沒少過？你確定？以明代那麼封閉的經濟環境，明代還要感謝西方大航海時代那來的沒缺錢？明代一代鑄錢總量不過宋代最盛期3年這叫有錢嗎？中國從元末經濟就已經大滑落，雖然總量看起來很大，但人均早已大幅滑落，就是窮
明朝不缺的只有垃圾寶鈔，但地位跟辛巴威幣差不多感謝農民家族歷任當家毫無智慧無節制的亂印惡搞還要感謝外來海商貿易引進大量白銀，使曾經瀕臨瓦解的貨幣體系強制恢復運作感恩地方官府默許民間捨棄大明官方鈔法最後曾禁用的金銀撐起財政被中央追認合法人民與市場的勝利
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jetzake (加菲貓)
2019-02-05 00:16:00明朝說鑄錢少 但周邊國家都還是整批整批的幹過去用...織田信長還把永樂通寶畫旗子上 也該算厲害了啦
明朝被周邊貿易運走的多數仍是舊朝宋幣根據出土物考據的明朝畢竟仍屬超大經濟體，永樂也還沒爛到根即使渾身是病，依然相對週邊是巨大無比但也因此條件，而不必急著改革一直拖最後所有問題都是被遮掩百年以上想改也改不了，不如砍掉重練
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FMANT (OE)
2019-02-05 02:47:00文藝復興明明就突然發生的吧 西歐震驚東羅馬被幹掉才反思不靠東羅馬遺民 靠日耳曼酋長發展科學喔 笑死歐洲人自己共識的黑暗時代就幾百年了 你還幾百年累積勒
地形破碎是一個因素沒錯先奠定了蠻族新主角們的發散傾向，再進一步確保15世紀以後的戰國時代不會被結束
若沒有大歐洲周圍地形破碎的前提大概也很難長期維持群雄割據無法有效治理因為分裂割據才是順上帝的自然安排
如果出現哈布始皇或太陽始皇就不好玩了羅馬帝國是技術奇觀，但也註定難以被複製。
歐洲連外圍瑞典英國俄國都屬於歷史重要玩家也就導致很難出現真正完成統一大業古代近代頂多就像拿破崙嚴重破壞平衡然後就到極限被各方逆推
而拜占庭無意間替蠻族們留了千年的文化學術根苗，等法蘭克8+9終於長大前來孤城取經，接著就氣數散盡被阿拉花瓜了。
蠻族入主義大利其實也沒破壞羅馬文化蠻族只是經濟體小不足以誕生較高文明水準但接收羅馬繼續延續文明倒是ok的，是舊羅馬北方高盧日爾曼部落地區本來的文明度就不佳，沒啥基礎可以繼承但活字印刷技術普及全歐後，改變知識水準中土的雞肋甘草片，到了字母環境變成仙丹
形容得真妙 :)中國相較之下就像是舊式帝國的理想溫室而最OP的世界帝國溫室則是停留在石器時代的美洲大陸
別再說印刷術是中國人發明的了啦 蘇美人就已經有雛形比中國早了不知道幾千年了...
大概過一陣子又會說紙非中國發明的.另外,最早提出中國四大發明的可是某些人最喜歡的西方人說的.
紙很重要??? 知道網路跟電腦是西方人發明的嗎那才叫作``現代版的印刷術`` XDDDD 現在美國人要讓
谷哥進中國 中共就不要啊 都西元幾年了 還在緬懷歷史請問你活在20世紀之前還是之後??? 中國人發明紙甘我屁事... 有網路跟電腦可以用 還有人會用寫的????
有些人被搓到痛腳就說那不重要 顧左右而言他最會來遮掩自己的..恩..
對大多數``現代人``來說 紙真的不重要 大多數紙可以作的工作 都可以在網路跟電腦上完成 這大大推進了人類的工作效率與生產力~ XDDDD 腳好痛喔 腳好痛喔
事實上 大部分的現代人在求學過程中還是大量的使用紙
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 15:54:00沒有紙 西元1980年以前的歷史你去哪裡看?
蘇美人也沒有紙啊~ 它5000年前的歷史還保留下來了這可比號稱5000年歷史的某國可靠多了~ XDDDD
秦朝西漢出土的文件也不是紙啊~ XDDDD 能保存最久的是石碑~ 學生沒有生產力 OK? 紙只是成本便宜而已你可以去問谷哥員工看看 他們工作文件在哪完成交遞的
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:04:00所以老美的獨立宣言是啥材質說來聽聽?
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:05:00紙就算不是中國人發明的 最少也是提供人類至少1000年方便紀錄的平台 1000年前有電腦網路能用?
寫在紙上竹簡上羊皮紙上 刻在石頭上 都不影響它的偉大~ 反觀某國現在還利用西方人發明的電視網路來為自己喉舌 用來洗腦人民~ 這樣還要嘴甚麼印刷術誰發明的???我還可以跟你講 如果特斯拉沒有放棄專利~ 現在中國人
用的每一度電 都要付錢給美國人 沒電比沒紙慘多了紙張在中國發明 中國也沒有工業革命啊 是在偉大甚麼
是啊 可是人家英國人有啊 中國人就沒有啊 XDDDD
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:14:00哪時你要去找金門王推翻他的大明帝國復辟啊?
而且我前面就說過了 就算再怎麼證明電腦的偉大 都無法
就算類比是大明王朝好了~ 那也是崇禎末年準備被滅了
真的要說對英國發生工業革命的貢獻的話 紙張的貢獻是
你等現代文明滅亡5000年後 看還找不找得到紙 再說吧
是啊~ 那都是以前的事情了 so what ? 你可以開始不用
電腦跟網路 也沒人會阻止你~ 何不現在就開始呢????
搞不好一百年後電腦也被取代了，你還在吹紙張多偉大。
我沒說電腦不重要 而是電腦的重要與否跟紙張偉不偉大無
舉個類比來說啦~ 台股以前金融傳產最高價 現在呢???
美股一開始還是鐵路股最厲害 現在呢??? 現在還有人吹金融股也有上千元的時代 有意義嗎???? XDDDD
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:23:00那代表時代的演進 對一般人來說沒意義 但對研究者很重要
中國人可以開始停止緬懷歷史 開始繼續往前走了嗎???
發明者被打爆跟紙張偉不偉大無關啊緬懷歷史與向前走並不牴觸
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:25:00標準的立場決定腦袋 要是紙不是中國人發明的....(笑
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:26:00其實你可以去戰西方紙和中國紙的不同 這樣就不用煩惱了
我看不出來中國人有任何開始向前走的跡象啊 XDDDD
拿美國人開發的windows android ios上網歌頌中華XD
紙是誰發明的根本不重要~ 重要的是今天有網路電腦可用就該對美國人感恩帶德了~ 結果中國人反過來在網路空間仇美 散佈假消息 偷竊智財權 這是正常人該作的嗎????
我只知道中華文明現在禁止人民有玩惡靈古堡2的權利XD
說得好像吃飯時一定要讚美農夫 不能讚美漫畫家一樣中共不能代表中華文明
中共不能代表中華文明誰能代表，被美國人保護民主自由的灣灣嗎？
中共不是代表 中共是``大於`` 這也是台灣大多數統派
下跪的真正原因~ 若中共不能代表那就表示中國早亡了
有啊 他們會跟你講 天下為公 至於怎麼作 想了5000年
日本的民主政治也是抄來的 但這不影響日本文明的存續
還想不出來~ 以後也不知道甚麼時候才能想出來...
日本早就自稱脫亞入歐了還在日本文明lol四民平等天皇去神格化，這些叫日本文明嗎？
我可以跟你預言 再過100年 全世界都會被美國統一在某種政治框架下~ 到時候只會剩下美國文明 XDDDD
這就是美國推展全球化的真正企圖 中國還是早早歸順吧
話說你可沒正面回答誰能代表中華文明呢？想矇混過去嗎？
就像古日本從古中國引進器物不會讓日本文明變中華文明但也不會讓那些器物變成日本文明的產物一樣
= = 我怎麼覺得我是在美國文明下成長的啊 XDDDD
講得不夠精確應該是這些人的集合可以啊 那你就是美國文明的群體之一
可是我每次講天干地支之類的循環論 都會被某些人說我迷信耶 易經不是中華文明的精華???? 怎麼現代人不信?有病可以看中醫啊~ 義務教育恢復四書五經八股文啊
精華與否是隨時間改變 像基督教是西方文明的核心之一但一般來說一個西方人不會因為不信基督教就變得不是西方文明的一員
= = 猶太人的傳統就沒改變過... 人家也5000年歷史好嗎
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 17:09:00跟逢中必反的講那麼多做啥 累的是自己爽的是他
現在以色列也是世界強國啊 他們怎麼就不需要變????你搞錯了~ 我不是逢中必反 我是認為中國早就亡國了
猶太人使用的器物有很多不是他們古代就有的古代猶太人也沒有真正的民主政體
我對中國的論述 就像英國人去埃及看到金字塔神廟一樣你一下講基督教(精神面) 一下講器物(物質面) 標準統一一點好嗎... 如果照這種論述 中華文明有發明甚麼器物?是現代世界一定要用的??? 就沒有嘛... PRC有照四書五
我沒有說中國沒改變 也沒說猶太沒改變 是U大說猶太沒
經的標準治國??? 就沒有嘛... 這也變得太多了吧..
今天明明是大年初一，你不去找鄰居親友拱手作揖賀新春反而在西方文明的網絡上享受西方文明法律保障的言論自
文明總是在改變 改變多少算滅亡 每個人標準不同愛因斯坦就不相信M大這質疑我剛剛就回覆過了 吃飯時照樣可以歌頌漫畫家
交通軍事治安政體教育能源科技法律家電全都是抄西方學西方然後稱讚中華文明真偉大，真的很佩服。
到底偉大在哪裡???? 我可以論述一篇給你聽 XDDDD
你趕快去拱手作揖身體力行中華文化，不要說一套做一套，連小孩都不信。
但大多數人會覺得我在股吹迷信 廢話... 中國古代就
沒有科學~ 要論證偉大在哪 就不能用唯物主義去論證結果還在吹什麼四大發明 那些在古代 中國人有覺得很偉大嗎??? 古中國人都覺得是小人之學的東西 偉大在哪?要吹中華文明很偉大 我也可以接受啦 但是請拿出乾貨
台灣人用西方的學西方的 結果覺得自己是中國人????
是嗎??? 那有問過維吾爾族 他們是不是中華民族嗎????
平日穿牛仔褲MJ球鞋鴨舌帽上班穿無塵服西裝襯衫男女看對眼戴保險套就上床，哪來的中華文化XD
有問過藏族蒙古族 他們要不要加入以漢人為主的中國嗎?
結果很多中國人很認同美國的樣子 綠卡拿得好爽 XDDDD
民族不等於國籍 他們不是中華民族沒錯 但他們是中共的人民
姆丟喔 中華民族就是漢滿蒙回藏苗瑤喔 課本有寫喔請問這是用武力強迫的 還是用民族自決認同的 ????
用同樣的標準 周朝和宋朝的生活也差很多 法國五百年前的生活跟現代也差異很大我不認為課本都是正確的
法國人不會想把法文拉丁化啦 有些東西是不能改的...法國人也不會發動甚麼文化大革命去砸了教堂...法國人也不會鼓勵兒子鬥老子 中國這些事情都幹過了
這已經不是生活方式改變了 而是文化滅絕了 OK?????兇狠??? 再兇狠他們也不會去砸教堂殺神父好嗎...
另外 有破壞不等於完全斷絕每個人對斷絕的定義不同 就算是學者也未必有定論
現在還在繼續破壞中 離完全斷絕也不遠了 XDDDD
中國二十世紀空轉得太嚴重了造成許多東西落入西化也不是，繼續跟民族主義綁定也難有出路的尷尬境地而中國也不是唯一的例子
那些女優可以納入異教性奴的認知框架，他邊尻邊罵就順便把矛盾"打發"掉了而這也證明腦內自慰的戕害要比生理自慰大得多