作者:
ppt123 (xp)
2018-12-30 18:39:33兩者據說有戰術與效果的類似性。
但我分別有疑問：
薩爾滸戰役中，後金主要是騎兵，大明主要是步兵，
加上大明步兵士氣低落、火砲不及拉上前線，所以騎兵v.步兵消耗率極誇張，
然後明軍四路兵馬也因此一一被擊破到近乎殲滅。
努爾哈赤才說「任爾幾路來，我只一路去」集中優勢兵力、並配合強大的機動力縱橫戰場
，陸續殲滅分散成數路、來不及會合之明軍。因為步兵若（因為士氣低落）沒有布好陣又
沒有火炮支援，會被騎兵屠殺，騎兵幾乎不會損耗自身兵力。所以騎兵與步兵損耗的交換
比可能1:10。
依照假設是這種交換率，分成四路的11萬大明步兵聯軍被集中一路的6萬後金騎兵聯軍
幾乎整個吞了，可以想見。
但是假設一下：如果明軍各路步兵士氣稍高一點、火砲及時拉上前線，雖然可能還是會敗
（畢竟優勢兵力這個硬道理就是在努爾哈赤這邊），但邊打邊撤，不至於慘敗吧？
田中芳樹想定的亞斯提會戰中，同盟軍的各路分散艦隊則沒有像明軍一樣是「未集中」的
步兵v.騎兵的巨大消耗率差距，因為劇情的物質背景就是設定「機器v.機器、火力v.火力
」的對耗。或許萊因哈特運用優勢兵力能做到消耗率1:3就不錯了，劇情邏輯上不應誇張到
萊因哈特的艦隊連續打殘同盟兩隻艦隊後，自身艦艇數目都沒有什麼損失。
正常來說，同盟因為愚蠢分兵，犧牲了兩隻艦隊25000艘戰艦，對轟之下就算同盟軍力量分
散，但用耗的都應該耗掉萊因哈特8000艘戰艦都不為過（同盟自己25000艘被殲滅殆盡也就
罷了）吧？然後合理的情況，萊因哈特應該只剩14000艘左右戰艦來面對同盟第二艦隊的
15000艘戰艦啊？
怎麼會誇張到總數22000艘戰艦的帝國軍，先跟12000艘戰艦的同盟軍第四艦隊互轟、再跟
同盟軍13000艘戰艦的第六艦隊互轟，兩戰下來帝國軍戰艦總共只被毀2000艘左右（然後同
盟軍兩隻艦隊25000艘戰艦幾乎被殲滅殆盡。假設被毀戰艦數目，帝國軍v.同盟軍=
2000:24000好了，1:12，這是什麼交換率？），萊因哈特還有20000艘左右戰艦，仍然狂勝
同盟軍僅存的第二艦隊15000艘達到1/4的差距足以繼續以優勢兵力攻擊第二艦隊..。
太空戰的科技知識姑且不論，但是田中的寫作上，薩爾滸之戰的雙方兵員消耗率，無法合
理適用在亞斯提會戰的雙方戰艦消耗率吧？
這本小說就是誰遇到萊茵哈特或是楊威利，誰就變智障以上定律也適用兩人，所以兩個人對戰兩個都變智障，打成一圈互相追擊
交換比可以參考蘭開斯特平方率優勢火力是可能有較好交換比當然小說主角威能也佔很大比例銀英其實很重視類似古代陣形與角色Buff陣形是火力能否發揮的一種效率科學那重要性不遜於數量的優劣勢
所謂交換比是基於兩軍堂堂列陣而戰的前提 如果某一方是被奇襲 陣型被破等等 那一面倒就不意外 我記得田中沒有寫明 但有些細節提到同盟軍感到很意外而沒準備迎擊等等
作者:
diechan (小道消息萬萬歲)
2017-01-01 00:15:00以田中那個船艦大小,運幾十上百萬人要吃的其實很輕鬆的
作者:
lolen (很久沒練琴了 嗯)
2017-01-01 00:49:00裡面設定艦砲都在戰艦前端，所以要正對對方才能發揚火力若是被側襲或是繞背，在轉向前只能單方面挨打
不一定，那設定類似大方陣的轉向轉向雖不難，但有秩序迅速轉動陣形很難宇宙艦若要用加速軌道砲，長達數公里也正常加上得縮減正面受擊面積，確實得細長化正面投影小，裝甲超厚. 但側面超廢....為隱匿弱處發揮強處，必然須仰賴陣形
作者:
saltlake (SaltLake)
2017-01-01 09:41:00所以宇宙戰艦天生就是細長然後前端發射...
宇宙中高速移動轉向反而困難，之前看過深度探討宇宙戰的文章，類似kuma說的。來源要花時間翻一下
而且一旦角度不對，火力就歸零，這超慘對陣形需求程度會遠超過古代與現代不過它是80年代小說，所以匿蹤觀念還沒融入雖然宇宙光學無限遠，雷達影響力會弱化不過在那情況士氣可能影響放大.如果指揮官老是白癡的把你帶到側面挨揍...陣形轉動又老是被敵軍的天才料中被剋有部份艦長承不住壓力，脫離編隊轉向就糟糕就像大方陣的士兵脫離自己轉身接戰，自身小單位攻防上升，但整體就混亂衰弱就人力與艦數推算，那些巨大而海量的艦艇每艘平均編制只有150人左右若高度自動化，其實所需人力可能更少大部分是輪班與損管備用
銀英那種亂七八糟的太空戰，就不要拿來比了吧作者說了算的東西...
真正有趣的部份是田中藉筆下人物之口對政治的批判。他的太空戰是用陸戰想法去套，而且他數學也很差。
作者: yenyen0403 (彥彥) 2018-12-31 18:51:00
幻想小說就是先設定好誰英雄、誰狗熊 其他的就亂掰了。 都星際太空戰了 還有遠征同盟被堅壁清野就斷糧草沒飯吃的囧事。 至少掰個 什麼鋰二極體缺乏不能跳躍 還比較合理吧
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-12-31 18:56:00田中芳樹對於科技不熟吧? 另外，銀英的太空艦隊戰不是被批評用平面的海面艦隊去套在立體的宇宙艦隊?
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2018-12-31 20:49:00被斷糧草沒飯吃 戰艦上的飛彈雷射也就跟著不靈光了 超神奇
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-12-31 22:06:00樓上，餓得頭暈眼花而瞄不準
怎麼可能用"光"來看...都是電腦計算,這些根本都不是問題什麼投影,在宇宙中都跟針一樣,正面側面根本沒差按照銀河的"大小",所謂陣形的兩艦距離可能上千公里而你看現在宇宙中運行裝置都是調整角度簡單難的是"對準",修正角度從來就不是宇宙中要考慮的難題另外就是要考慮光速問題,從光從兩艦之間移動的時間另外就是匿蹤問題,宇宙中的要類比的不是海戰陸戰更類似的應該是空戰+潛艇戰80年代早就有空戰+潛艇,只是不夠酷小說不想這樣寫罷了就像大砲巨艦才浪漫,靠小飛機的航空母艦不酷
小飛機在宇宙戰沒啥價值. 只是輔助跟酷不酷沒關係，一堆宇宙背景影視仍愛戰機地球是有曲率，宇宙則火力射界無限遠對高倍電子光學來說，截面積大小很有差太小就算掃描也容易被當成雜訊濾除但載具又不能太小，因為軌道加速武器極長
裝甲也不可能全面均衡，那反而最弱除非不計血本搞成死星那樣巨大細長型集中防禦才能再遠距射擊戰佔優勢
作者:
lolen (很久沒練琴了 嗯)
2017-01-01 22:57:00記得2018動畫有設定，戰艦正前方有防護盾，正面對射未必一定可以射爆對方護盾，但是小飛機可以鑽到沒護盾的死角攻擊為戰鬥機空戰的存在增加一點點的合理性...一點點而已XD
火力射界無限遠,打一個不要說光年距離,一分鐘好了一分鐘對方都不知道跑哪去了,在超遠距離下打這種武器難度比你用槍打兩公里遠的一顆正在滾動的花生米還難不要再扯光學了,等光反射到的時候對方都跑很遠你觀察到的東西是一分鐘前,發射直射武器過去又一分鐘地球最近的行星大概是金星,我記得光速要跑兩分鐘金星跟地球的距離大約是4*10^7km以這個距離只要偏差1度,4*10^7km*2*3.14/360=70萬公里偏差0.01度也有7000公里的誤差+光跑過去兩分鐘兩分鐘你的敵人都不知道飛到哪去了這還是最近的行星,如果以銀河系來看還要再算小說就是小說,不論你多愛它,它還是小說討論設定沒什麼意義,他的重點是劇情
到底誰跟你說一定要打超遠的....彼此有電波與光學匿蹤技術就能縮短接戰距離裝甲也逼迫彼此拉近以利於集火準確性
這個也可以吵這麼久。XDD宇宙戰科幻作品太多了，從大炮巨艦到小飛機滿天都有。真要為銀英護航，你把SW和ST的宇宙戰放在哪裡？
@cho,本來吵這個就很沒意義,小說設定是為劇情服務我受不了的是把小說當真理,一直護航的人類還沒開始打太空戰,就跟18世紀的人在幻想現代空戰當時說不定他們想的是熱氣球互相撞來撞去咧
同意，小時候讀銀英，最受不了的就是把敵方弱智化的寫
小說主角威能不代表其他部分沒有價值沒人為它護航，而是從技術面細長形射擊戰是必然趨勢，會導致陣形運動需求
法，因為勝敗早已設定好。勝者氣定神閒，敗者低能化。
不過這個本來就受限於作者的能力，強者能力上限就是作
不要說什麼必然趨勢,就說一百年後的武器會怎樣好了你能預測一百年後的武器嗎?
小說只是運用現有知識，架空一整個世界基本知識多半基於現在所知技術
星戰有創造原力，銀英什麼也沒有他是把現有知識技術延伸，極度放大
當時已經有F117,YF23,YF22原形也有,還有潛艇參考老實說就是為了劇情或著說他根本不想把重點放在這人類也登月了,有登月艇設計可以參考但他不去參考當時人類太空飛行器設計跟推進修正系統有什麼好護航的....
小說是80年代出版的哪來匿蹤技術解密那是還在冷戰，歐美全都被耍，還一堆前翼動漫根本無視匿蹤，因為沒人知道那啥goo.gl/UZpDLJ 太空戰鬥導論 軍艦設計篇與其在那反主角威能否定一切設定不如多看別人如何分析研究goo.gl/6uxUb5 太空戰鬥導論武器篇goo.gl/Nq6uQp 偵測反偵測通訊
那篇是SANJYSAN在十幾年前寫的老東西當時他還是個學生吧,把這東西當作"理論"會不會太好笑?
太空可以無動力慣性飛行，轉向則需動力其實是會盡量避免轉向，以免增加被偵測性
作者: yenyen0403 (彥彥) 2017-01-02 12:04:00
太空戰設定， 先看重力、牛頓等物理定律還適不適用。如果有反重力、光傳送等黑科技， 那艦隊戰就像star trek為例， 比的是科技等級， 比如相位隱形， 人家有你沒有也沒辦法破解， 那一艘船破你一個艦隊也行。如果有考慮到物理定律， 可以參考影集 the expanse(浩瀚無垠） 裡面的， 一個船艦的戰術運動（轉彎、急停）所產生的幾十G力對生物的影響是另一個難題像TE 有一集就描述了一艘船 急停的情況下， 人體因為體內器官血管的內扯力變成碎塊的現象， 高強度戰鬥需要很多轉彎運動的 士兵都要打藥提升G抗
yen講到重點,其中一個關鍵是從A地移動到B地的手段另一個則是太空戰爭的規模比如說地球打火星,跟獵戶座打人馬座概念完全不同這個光扯就扯不完了如果規模大到銀河系體量,要不要考慮宇宙膨脹理論?廣義/狹義相對論? 黑洞跟引力理論要不要引進來?
要扯乾脆跟異次元打，乾脆說科學無用這樣定義無限寬廣，各自喊爽就好憑甚麼小說自己決定範圍作者了不起啊
本來就作者說了算的事非要認為是未來「趨勢」，也是讓人無言了所以完全不知道你在爭什麼
作者:
eastpopo (東方大法師)
2017-01-03 15:00:00戰史上仍有一堆步兵對步兵，其中一方被打爆另一方幾乎無損的例子，其中還不乏明明人數少還能樂勝的例子
作者:
diechan (小道消息萬萬歲)
2017-01-01 08:15:00以田中那個船艦大小,運幾十上百萬人要吃的其實很輕鬆的
作者:
lolen (很久沒練琴了 嗯)
2017-01-01 08:49:00裡面設定艦砲都在戰艦前端，所以要正對對方才能發揚火力若是被側襲或是繞背，在轉向前只能單方面挨打
不一定，那設定類似大方陣的轉向轉向雖不難，但有秩序迅速轉動陣形很難宇宙艦若要用加速軌道砲，長達數公里也正常加上得縮減正面受擊面積，確實得細長化正面投影小，裝甲超厚. 但側面超廢....為隱匿弱處發揮強處，必然須仰賴陣形
作者:
saltlake (SaltLake)
2017-01-01 17:41:00所以宇宙戰艦天生就是細長然後前端發射...
宇宙中高速移動轉向反而困難，之前看過深度探討宇宙戰的文章，類似kuma說的。來源要花時間翻一下
而且一旦角度不對，火力就歸零，這超慘對陣形需求程度會遠超過古代與現代不過它是80年代小說，所以匿蹤觀念還沒融入雖然宇宙光學無限遠，雷達影響力會弱化不過在那情況士氣可能影響放大.如果指揮官老是白癡的把你帶到側面挨揍...陣形轉動又老是被敵軍的天才料中被剋有部份艦長承不住壓力，脫離編隊轉向就糟糕就像大方陣的士兵脫離自己轉身接戰，自身小單位攻防上升，但整體就混亂衰弱就人力與艦數推算，那些巨大而海量的艦艇每艘平均編制只有150人左右若高度自動化，其實所需人力可能更少大部分是輪班與損管備用
怎麼可能用"光"來看...都是電腦計算,這些根本都不是問題什麼投影,在宇宙中都跟針一樣,正面側面根本沒差按照銀河的"大小",所謂陣形的兩艦距離可能上千公里而你看現在宇宙中運行裝置都是調整角度簡單難的是"對準",修正角度從來就不是宇宙中要考慮的難題另外就是要考慮光速問題,從光從兩艦之間移動的時間另外就是匿蹤問題,宇宙中的要類比的不是海戰陸戰更類似的應該是空戰+潛艇戰80年代早就有空戰+潛艇,只是不夠酷小說不想這樣寫罷了就像大砲巨艦才浪漫,靠小飛機的航空母艦不酷
小飛機在宇宙戰沒啥價值. 只是輔助跟酷不酷沒關係，一堆宇宙背景影視仍愛戰機地球是有曲率，宇宙則火力射界無限遠對高倍電子光學來說，截面積大小很有差太小就算掃描也容易被當成雜訊濾除但載具又不能太小，因為軌道加速武器極長
裝甲也不可能全面均衡，那反而最弱除非不計血本搞成死星那樣巨大細長型集中防禦才能再遠距射擊戰佔優勢
作者:
lolen (很久沒練琴了 嗯)
2017-01-02 06:57:00記得2018動畫有設定，戰艦正前方有防護盾，正面對射未必一定可以射爆對方護盾，但是小飛機可以鑽到沒護盾的死角攻擊為戰鬥機空戰的存在增加一點點的合理性...一點點而已XD
火力射界無限遠,打一個不要說光年距離,一分鐘好了一分鐘對方都不知道跑哪去了,在超遠距離下打這種武器難度比你用槍打兩公里遠的一顆正在滾動的花生米還難不要再扯光學了,等光反射到的時候對方都跑很遠你觀察到的東西是一分鐘前,發射直射武器過去又一分鐘地球最近的行星大概是金星,我記得光速要跑兩分鐘金星跟地球的距離大約是4*10^7km以這個距離只要偏差1度,4*10^7km*2*3.14/360=70萬公里偏差0.01度也有7000公里的誤差+光跑過去兩分鐘兩分鐘你的敵人都不知道飛到哪去了這還是最近的行星,如果以銀河系來看還要再算小說就是小說,不論你多愛它,它還是小說討論設定沒什麼意義,他的重點是劇情
到底誰跟你說一定要打超遠的....彼此有電波與光學匿蹤技術就能縮短接戰距離裝甲也逼迫彼此拉近以利於集火準確性
這個也可以吵這麼久。XDD宇宙戰科幻作品太多了，從大炮巨艦到小飛機滿天都有。真要為銀英護航，你把SW和ST的宇宙戰放在哪裡？
@cho,本來吵這個就很沒意義,小說設定是為劇情服務我受不了的是把小說當真理,一直護航的人類還沒開始打太空戰,就跟18世紀的人在幻想現代空戰當時說不定他們想的是熱氣球互相撞來撞去咧
同意，小時候讀銀英，最受不了的就是把敵方弱智化的寫
小說主角威能不代表其他部分沒有價值沒人為它護航，而是從技術面細長形射擊戰是必然趨勢，會導致陣形運動需求
法，因為勝敗早已設定好。勝者氣定神閒，敗者低能化。
不過這個本來就受限於作者的能力，強者能力上限就是作
不要說什麼必然趨勢,就說一百年後的武器會怎樣好了你能預測一百年後的武器嗎?
小說只是運用現有知識，架空一整個世界基本知識多半基於現在所知技術
星戰有創造原力，銀英什麼也沒有他是把現有知識技術延伸，極度放大
當時已經有F117,YF23,YF22原形也有,還有潛艇參考老實說就是為了劇情或著說他根本不想把重點放在這人類也登月了,有登月艇設計可以參考但他不去參考當時人類太空飛行器設計跟推進修正系統有什麼好護航的....
小說是80年代出版的哪來匿蹤技術解密那是還在冷戰，歐美全都被耍，還一堆前翼動漫根本無視匿蹤，因為沒人知道那啥goo.gl/UZpDLJ 太空戰鬥導論 軍艦設計篇與其在那反主角威能否定一切設定不如多看別人如何分析研究goo.gl/6uxUb5 太空戰鬥導論武器篇goo.gl/Nq6uQp 偵測反偵測通訊
那篇是SANJYSAN在十幾年前寫的老東西當時他還是個學生吧,把這東西當作"理論"會不會太好笑?
太空可以無動力慣性飛行，轉向則需動力其實是會盡量避免轉向，以免增加被偵測性
作者: yenyen0403 (彥彥) 2017-01-02 20:04:00
太空戰設定， 先看重力、牛頓等物理定律還適不適用。如果有反重力、光傳送等黑科技， 那艦隊戰就像star trek為例， 比的是科技等級， 比如相位隱形， 人家有你沒有也沒辦法破解， 那一艘船破你一個艦隊也行。如果有考慮到物理定律， 可以參考影集 the expanse(浩瀚無垠） 裡面的， 一個船艦的戰術運動（轉彎、急停）所產生的幾十G力對生物的影響是另一個難題像TE 有一集就描述了一艘船 急停的情況下， 人體因為體內器官血管的內扯力變成碎塊的現象， 高強度戰鬥需要很多轉彎運動的 士兵都要打藥提升G抗
yen講到重點,其中一個關鍵是從A地移動到B地的手段另一個則是太空戰爭的規模比如說地球打火星,跟獵戶座打人馬座概念完全不同這個光扯就扯不完了如果規模大到銀河系體量,要不要考慮宇宙膨脹理論?廣義/狹義相對論? 黑洞跟引力理論要不要引進來?
要扯乾脆跟異次元打，乾脆說科學無用這樣定義無限寬廣，各自喊爽就好憑甚麼小說自己決定範圍作者了不起啊
本來就作者說了算的事非要認為是未來「趨勢」，也是讓人無言了所以完全不知道你在爭什麼
作者:
eastpopo (東方大法師)
2017-01-03 23:00:00戰史上仍有一堆步兵對步兵，其中一方被打爆另一方幾乎無損的例子，其中還不乏明明人數少還能樂勝的例子
這本小說就是誰遇到萊茵哈特或是楊威利，誰就變智障以上定律也適用兩人，所以兩個人對戰兩個都變智障，打成一圈互相追擊
交換比可以參考蘭開斯特平方率優勢火力是可能有較好交換比當然小說主角威能也佔很大比例銀英其實很重視類似古代陣形與角色Buff陣形是火力能否發揮的一種效率科學那重要性不遜於數量的優劣勢
所謂交換比是基於兩軍堂堂列陣而戰的前提 如果某一方是被奇襲 陣型被破等等 那一面倒就不意外 我記得田中沒有寫明 但有些細節提到同盟軍感到很意外而沒準備迎擊等等
銀英那種亂七八糟的太空戰，就不要拿來比了吧作者說了算的東西...
真正有趣的部份是田中藉筆下人物之口對政治的批判。他的太空戰是用陸戰想法去套，而且他數學也很差。
作者: yenyen0403 (彥彥) 2019-01-01 02:51:00
幻想小說就是先設定好誰英雄、誰狗熊 其他的就亂掰了。 都星際太空戰了 還有遠征同盟被堅壁清野就斷糧草沒飯吃的囧事。 至少掰個 什麼鋰二極體缺乏不能跳躍 還比較合理吧
作者:
saltlake (SaltLake)
2019-01-01 02:56:00田中芳樹對於科技不熟吧? 另外，銀英的太空艦隊戰不是被批評用平面的海面艦隊去套在立體的宇宙艦隊?
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2019-01-01 04:49:00被斷糧草沒飯吃 戰艦上的飛彈雷射也就跟著不靈光了 超神奇
作者:
saltlake (SaltLake)
2019-01-01 06:06:00樓上，餓得頭暈眼花而瞄不準
作者:
ez910115 (ez910115)
2017-01-06 04:49:00薩爾許只能說天要亡明，對面根本神將騎兵不只在山區跟有任意門一樣順間穿梭，連作戰都沒有山地騎兵的地形減成
作者:
ez910115 (ez910115)
2017-01-05 20:49:00薩爾許只能說天要亡明，對面根本神將騎兵不只在山區跟有任意門一樣順間穿梭，連作戰都沒有山地騎兵的地形減成