說來慚愧
我從小深受黨國教育的影響
一直認為以中國在歷史上的唐宋盛世
應該會是世界上數一數二富強的國家
一直到現在
我也有種中國在過去的平行世界中
或許發生了另外一種歷史上的變數
近代的中國就不會內憂外患不斷
我自己假設的變數有三個
第一就是明朝沒有覆滅(也就沒有後來的清帝國)
歷史上明帝國是對西方宣教士的科技是比較能接受的
或許明帝國會發現自己的科技已遠遠落後西方
而開始展開類似明治維新的各項改革
而後擠身列強
第二假設是清朝像日本一樣
有強烈的危機意識並拋棄過去的天朝思想
提早接受現代的民族國家思想並著手改革
結果同上
第三個假設是國共內戰國民黨戰勝共產黨
美國大量援助當時的中華民國以對抗蘇聯
那中華民國是否能建設一個自由民主且相對進步的中國
還是大家認為現在的中華人民共和國已經是中國的所有可能裡面發展的最好了呢?
好奇想和板上的專家們討論
謝謝

1945年12月莫斯科三國外長會議仍是合作>對抗甚至敵對，這件國際會議聲明代表的效力比副館長的長電報正式幾百倍。你不斷提倡美國一直視蘇聯為敵人，是想暗示美國陰謀論掀起冷戰對抗幾十年，戰時雅爾達會議、波茨坦會議為和平的努力也是偽裝？

你講了這麼多，可以佐證的東西在哪?美國的國策都是有案可查的，你找到的資料裡有說1945~1947這期間內美國有對蘇聯政策模糊的地方嗎？有任何曆史文件證明，美國對蘇聯的政策有模糊不明的地方嗎？我好歹拿了個美國駐蘇聯館副館長的報告出來了，難不成你比他還要了解當時的美蘇關係?

不知你是筆誤還是複製貼上，gundamwind: 美國及英國為首的傳統西方列強、與以蘇聯為首的共產08/18 01:32，自己數數有幾個國家再來講冷戰開始是不是兩極對抗...再則縱觀歷史陣營對抗多將爆發戰爭，而你竟然能以為冷戰不是特例，"可不是因為核武才打不起來的"，很難跟你說明美國在二戰後的國策傾向...還有你不要只在文章上斷章取義說自己的話，不利於自己的就視而不見。就在你複製維基的同一段還提到「冷戰的名稱來自於雙方從未正式交戰的特點，因為在冷戰期間，美蘇雙方所持有的大量核子武器，為兩國帶來相互保證毀滅能力。」

簡單說，我就是要論證"當時還沒有冷戰，美蘇敵對仍是未定論"這句不對，兩極分化的狀況起碼在1946年初就已經決定了。然後回到主題，在冷戰的架構下，不論國共內戰的勝利者是誰，都一定會被美蘇兩方拉攏。不管靠向那一邊，老大勢必要拿出錢來協助重建跟建立防線。可能到不了西歐馬歇爾計劃的等級(史實是東亞的補助也確實比西歐少)，但是只要有一隻能當打手的軍隊就好。冷戰（英語：Cold War）指的是第二次世界大戰之後，以美國及英國為首的傳統西方列強、與以蘇聯為首的共產國家之間長達半世紀的政治對抗。冷戰開始是不是兩極對抗，你自己看一下維基還是大英百科全書線上版都好。

1947年是苗頭初現也是隨著局勢變化形成冷戰，難道冷戰的強度一開始就這麼硬？北約也是49年才成立再說47年是冷戰開始而不是兩極對抗，你怎忘了自己提的邱吉爾先生的演說08/18 00:11

冷戰匾額就是敵對然後不打的你死我活的案例?而且冷戰可不是因為核武才打不起來的，蘇聯試爆第一顆核彈是1949，那時兩極對抗已經開始兩年了。

再說蘇聯未有核武前，美國就曾用開戰威脅他，而隨著蘇聯擁核就少見這種話了

你上面說了:當時還沒有冷戰，美蘇敵對仍是未定論。這句話沒錯吧？

要不是有核武器達成冷戰，你以為美蘇不打起來喔？

壞"，所以也不是你一開始就說的敵對啊，是隨局勢改變

對啊，你說不明，但我說敵對。

你自己也說了"為什麼對抗就要打的你死我活"和"越來越

敵對也不見得要打的你死我活 美蘇敵對50年，他們有動

你多次提到敵對而不只是對抗喔

喔不對我上面打錯了，應該要說我看不出來美蘇關係那時有什麼不明的，分明是在越來越壞。

既然美國早在1946年就要認定蘇聯為敵人為何不請原子彈

你又再一次把美蘇親善扯起來真的很莫明奇妙，整篇文章都沒人持這種論點，現在農曆七月是要玩這套就對了...

為什麼對抗就要打的你死我活?現在美中也在對抗，你看他們有打的你死我活嗎？

你說我後見之明，起碼我能提出來說美蘇對抗是有先兆可

飽撐著嗎？

要是你說美蘇兩極對抗屬實為何美國不在蘇聯研發出核武前形成冷戰對立就幫蘇聯洗地，浪費幾十年時間物力是吃

沒有。我們連可能性都看不到。那你能提出證明說美國本來沒打算跟蘇聯對抗嗎？

你的美蘇兩極對抗論才是事後諸葛，後見之明...

寫長電報的人是當時美國駐蘇聯副館長，我不知道當時在美國講蘇聯問題還多少人能比他更深入，更何況，從史實知道美國也的確這樣作了。那在1945~1947年這段期間美蘇有親善嗎？沒有，一點都

難道美國1946收到電報立刻就跟蘇聯冷戰？事實並沒有，就連你都說出1947年冷戰才開始因為中國內戰45年就在打，46年打更打啊大

那你幹嘛一直提說當時美蘇敵對未定論?請問二戰幾時結束，1945年8月啊！離剛剛那個長電報發出的時間不過短短半年還是你認為蘇聯或美國其中一個突然抽風，在短短半年內就從同盟國變成敵對國家?美國知道日本要偷襲珍珠港，很好啊，東西在哪?誰說的?

情資當作國策是搞混了什麼吧？ QQ你又搞混時間點了，1945年後二戰結束到你說的1946年情資中間的時間又被你選擇性忽略...

起碼我知道戰後1946年美國就開始準備跟蘇聯敵對這可跟你說的戰後從和平到對抗不一樣啊？

所以你是怎麼從這兩句話認為我說：國共內戰的結果影響到1947年的美國政策；和美蘇和解？我還找的到證據說美國知道日本偷襲珍珠港呢！你把一份

也是基於國際情勢變化

當時還沒有冷戰，美蘇敵對仍是未定論<--這個也是你說

當時戰後初期美國的主要論點是和平>對抗、戰爭，轉變

但是從歷史我們知道美蘇是敵對的，在1946年2月，喬治歲肏n從莫斯科向美國發回了一則「長電報」，電報中闡在1946年2月，喬治歲肏n從莫斯科向美國發回了一則「長電報」，電報中闡述他對於蘇聯內部社會和對外政策的深入分析，認為美國與蘇聯的長期衝突是不可避免的，並且主張以圍堵政策對付蘇聯。你的論點:美蘇關係不明根本不正確，早在1946年初美國就已經開始準備跟蘇俄敵對。美蘇敵對未定=1945二戰結束-中國內戰-1947杜魯門，<---這個是你說的吧?

不敵對不代表關係就要好，國府跟德國關係好不也是開戰開戰(X)宣戰(O)根本不是我的論點是要我怎麼找證據啊？你也太誇張了..

搞混，雞同鴨講

有1945年後美蘇關係良好的文件，因為我怎麼想兩國那時關係都不會好。那好，我就直說了，你說的美蘇關係不明根本瞎說，你根本找不到東西來證明當時美蘇關係有轉好的可能。

我不是把邱吉爾的話當做美國立場，我是說，那時，冷鐵幕已經拉下，冷戰馬上就要開始了，另外，我很好奇有沒

才奇怪，英美雖然連結深但還無法代表立場，再說我也從未提過美蘇和解，這是你第二次腦補我說話...對於一再腦補他人說話自然要多提文意問題不然才會真的

東南亞會搞成現在這副德性的狀況很多，但是絕對不會是因為他們起不來，而且說真的，美國人才不管你政府貪污腐敗，只要支持他們就好。

美蘇冷戰的對立嚴重，再說你把邱吉爾的話當作美國立場

中國跟台日的條件完全不同 如果被蘇聯送一顆核彈就好笑了

認為中國轉民主陣營就能爽爽發展真的想太美了

菲律賓在二戰後的1950年代至1970年代之間，與日本、緬甸同屬亞洲最富國之一。

思維主義之間的對立還可以參考君主與民主，根本不會有

請注意邱吉爾先生說這句話的時候才1946年3月，當時蘇俄已經開始擴張了，所以我想不透美國有什麼理由要跟蘇聯和解。

為什麼同樣拿美援的東南亞起不來? 因為美國不會養沒用國家援助量和品質嚴重縮水況且中國還有潛在敵人的問題 不認為中國能拿很多美援

馬歇爾計劃中歐亞的援助量根本天差地遠

我對連拉下鐵幕都會搞混的，我很難跟你說明共產主義跟西方國家的天然敵對情節，麻煩您先把邱吉爾先生的演說看一下，我在此附上維基網址:https://zh.m.wikipedia.org/wiki/铁幕

民主陣營一多就沒有價值了 就因為只有台日韓才能發展起來

美國人援助人從來不看這個人是不是個王八蛋，他們只在乎這個王八蛋是不是他們的狗。

不需要援助中國，只是因為這個中國跟他敵對

參考史實 (你的拉下鐵幕意思是沒有鐵幕吧？)

就是因為不用援助中國 才有錢援助東亞啊也不看看同樣拿美援的東南亞為什麼起不來 因為拿到的很少

二戰後蘇俄拉下鐵幕的狀況下，美國跟蘇聯友好相處可以

大局跑不掉。08/17 23:26，你才要好好想想適用在什麼

那d大我想請教你，美國跟蘇聯為了什麼會放下成見兩國

gundamwind: 當時的國際局勢再怎麼變，美蘇兩極對抗的

區的援助，難不成這些都丟到太平洋裡去了?

段疑問？

wo大你在說話前有沒有查過美國在1950年代後對東亞地

美蘇敵對未定=1945二戰結束-中國內戰-1947杜魯門，我從來就沒說國共內戰的結果如何如何，不知你怎會冒出這

想的美 排華法案才是真相

美國人養狗咬自己，但是狗終究是狗，不會因為咬了一下就變成人。

美國還是把日本巴下來 事實上日本還是脫離不了美國控制台日韓現在一直被美國控制著 美國的決定根本沒有錯馬歇爾計劃一開始就是為了重建歐洲 黃皮膚的想拿錢？

日本有幾斤兩 美國一直都很清楚 以結果論來說

你要不要好好想想時間點，1945年二戰結束，1947年杜魯

[美國把日本扶植到當年差點可以買下美國] 這比較像炒作的

始懟他"倒不如講英國從美國成立就開始懟他，對吧？可是二戰1945年就結束了...國共內戰也早於1947年，不然基於冷戰考慮美援不會斷

而且一般認為的冷戰是從1947年美國提出杜魯門主義開始欸??以前提說的時間點，冷戰早已開始了欸?

二戰後國際關係洗牌，美國當時的潛在敵人可能是蘇聯也可能是英國，都是未知的。你要說"美國從蘇俄成立就開

日本那個小事而已，日本把柄還在手上

蘇俄成立是只有美國懟他嗎？再說這種敵對跟冷戰模式完全不同

至於說怕援助中國會造成日後的對手，我想美國可能想不到這麼遠吧，看看日本，美國把日本扶植到當年差點可以買下整個美國，只能說美國就是專門養狗咬自己的。美蘇敵對未定論?美國從蘇俄成立就開始懟他，要不是因為二戰兩國根本不會結盟。

正常吧，沒有不發生的理由

美蘇這兩個要變就是另一個題目了

當時還沒有冷戰，美蘇敵對仍是未定論

說老實話要不是當時韓戰爆發，中美關係正常化可能在1950年代就發生了。

除非變的是蘇聯或美國變美共

當時的國際局勢再怎麼變，美蘇兩極對抗的大局跑不掉。

美國主要敵人還是蘇聯吧，蘇聯沒變我認為還是會援助內戰勝利的國民黨

美國是會變，國際情勢也是會變

回過頭來講，如果蔣勝，那為了不讓蔣接近蘇聯(很有可能的事)，美國勢必要軍援蔣讓他變成防共的第一線，還有人記得中美蜜月期時美國賣了多少東西給老共?

美國會變得，他不是中共永遠只有一種思想

為什麼國共內戰時美國不挺蔣?因為美國當時認為國府跟中共都是列寧式政黨，甚至當時對中共的好感還比較多。但是直到大陸淪陷，韓戰開始後美國才發現中共的新中國不是可以合作的對象。如果老美就是要蔣輸，為何在韓戰時又要開始援助?放給他爛讓中共過海就好啊?

台灣會有美援不代表中國會有美援，最大影響是量級不同

只要為了防共 老美可以無所不用其極好個無所不用其極 杜魯門不在那裡搗蛋 老共又怎麼能上台?美國擺明就是要老蔣輸 就算放棄中國也不在乎實際上老美就是這麼做 認為中國會有美援想太多了

也許最好的狀況是像前面討論的，明朝南遷而且守住，北清南明的對峙有可能造成兩個政權拉鋸下，兩者都要對外界相對開放來引進外援，這樣就能跟歐洲同步跟上火藥時代大躍進和工業革命

Ra大 因為我之前看過一個論點是說滿人相對保守因為可能看到歷朝的興衰史滿仁友珍惜文化的傳統滿人有相對地就局限了他的開放性 有此一說

清末到處是租界，已經算部份被殖民了吧

.......怎麼會有人覺的明比清開放...

台獨理想者 好像都認為美軍或國軍都可能會無條件支持放心在後面建國好了 前面有事我頂著(拍胸

可是台獨份子有去找美國被人洗臉回來.

說老蔣勝就沒有美猿的，要不要去看看馬歇爾計劃的來龍去脈?當年只要為了防共，老美可以無所不用其極

為什麼國民黨內戰勝利就沒有美援？

老蔣統治大陸，美國就不會援助中國了，經濟上可能還可能還存在競爭關係呢！然後隨著經濟發展，中國的民族主義必定抬頭，會想要成為像美國一樣的世界霸主

清朝不看好能轉型 而明朝的反商對現代化也不是好事恐怕連對台一半的援助都沒有 (比例)

考慮到馬歇爾記劃，有支援是肯定的不過就是會不會到西歐的那種等級的問題

美國肯養台日是因為它可以台日 真的把中國養起來控制很難講它能繼續控制中國 所以真的是老蔣贏恐怕要不到好處看門讓北方去看就好啦 想要整個國家都好 美國:做夢啦光是杜魯門對老蔣的一堆小動作 不看好中國能得到太多

看門是看共產勢力, 中國變民主政營那就變看蘇俄的門呀

建豐二年內容 能當作參考嗎

第三個假設 老蔣守住大陸 美國對中國的援助就會縮水美國援助台日較多是因為需要台日來看門如果是中國就沒有那看門的需要 中國會變成印度 台日也變差光中國的人口數 美國就不會想養了

蔣勝，變超大菲律賓

為什麼不是超大台灣?

可以肯定的是，習近平修憲是很不好的。明朝那麼腐敗，真的很不看好。

連台灣都搞成一副鳥樣 你當真覺得留在大陸會好?

但至少沒有老共搞的文革什麼的 而且有美國援助 也沒有被西方技術封鎖

人太多地太大 太雜太亂 能難搞得好加入軸心然後被分解許多塊 最後終有幾塊搞得好的搞得好的幾塊先組聯邦 再慢慢去吃其他塊

台灣一副鳥樣是誰造成的?論排名還輪不到蔣來背鍋

抱歉這裡可能要討論的可能會比較偏向原文的中國歷史

美國能援助2000萬﹐援助不了6億人﹐蛋糕一分就小了。勝

利會讓獨裁者更加自得﹐也做出更瘋狂的行為﹐因為會總覺得自己是對的﹐總覺得自己能夠做到﹐而不能反省。所以很多明君晚年都暴君化。蔣勝留陸就不會是後來蔣敗守台的那個蔣了。

樓上別忘了，臺灣鼎盛時期GDP達到大陸的40%，靠的是產業不是美國援助的蛋糕。

第二個到了清末已經積重難返﹐第一個明朝不看好。如果

日本加入美國領導下的產業體系後，GDP長期碾壓中國，前幾年才被超過

是要設時間點在明中末期﹐不如新設另一個滅明的王朝。日本本身的底子﹐包括教育和人民素養﹐不是1949的中國能比的。美援能夠在初期幫台灣穩定﹐但如果要去穩定當時的中國把殘局收拾好﹐以那地闊人多派系眾﹐所需太巨

但日本能有今天的經濟實力也是明治維新的基礎加二戰後美國的重建吧 如果中國在面對近代化的衝擊時也像日本這樣華麗轉身 再加上二戰後的美援呢？ 我認為以中國的人口和資源 應該可以更可怕的

二戰戰敗徹底被美國打掉重練才有今天.中國大陸人多粥少 這是重點.

所以不經過文革+大躍進的人口減少和均貧化，可能也沒有今日

想噓 ： 台灣一副鳥樣？ 是跟誰比？另外明那麼腐敗，搞不好提早被殖民

大陸時代的蔣根本不像台灣時期是他說的算的獨裁者吧？

蔣就算打死共產黨了，至少還有桂系要處理

共產黨當初怎麼處理就怎麼處理呢?另外樓上st大 慶墨也很腐敗不是?也沒被殖民阿清末

明的制度對經濟是壓制的，雖然也相應有很多集體社會援助明面對外人比較強硬是受到歡迎的原因，但生活其實不好建設公路，普及基本教育系統，光這基本建設，其實就能推動初期經濟活動發展，文革大躍進著重的都不是文教和農村建設分配制也限制經濟活動，城市基本工資從2000年的200人民幣到現在的2000人民幣，基本在限縮經濟活動辦不到的

別說我沒說過的話想幫我扣高帽子美蘇當然有合作的時候，戰時就是，但這跟我們的討論何關??

二戰在1945年8月就結束了，你說"美國從蘇俄成立就開始懟他，要不是因為二戰兩國根本不會結盟"、"共產主義跟西方國家的天然敵對情節"，那覆行戰時簽訂的資敵條約完全無理，12月去敵國聯合召開會議更是自殺，但事實是這樣嗎？