Re: [問題] 專制但是法治的國家

作者: plamc (普蘭可)   2018-06-27 22:22:13
: 推 vfgce: 其實美式民主也不見得就比台灣好多少..面臨移民問題.. 06/27 17:20
: → vfgce: 還不是倒向保護政策及管制... 06/27 17:21
: → vfgce: 政府施政的對錯,民眾根本就沒有判斷力,只會依對自身影響 06/27 17:23
: → vfgce: 來決定,所以政客施政目標很容易就倒向民粹...這也是民主沒 06/27 17:24
: → vfgce: 法解決的問題. 除非民眾素質已經高到可以跳脫自身利益 06/27 17:25
: → vfgce: 來看判斷問題.... 06/27 17:26
: → ronray7799: 民眾利益總比寡頭利益好 06/27 18:28
: 推 godivan: 民眾利益有可能會被寡頭所操控 06/27 19:47
首先
不要說民眾沒有判斷力,這樣講好像我們很有判斷力
在現代高度專業分化的社會,隔行如隔山,那怕再聰明,沒接觸過的領域就沒判斷力
所以,正確的說法是「民眾對自身利益(一定最熟悉)以外的事無判斷力」
所以所謂「高水準的公民」要關心公共事務的想法根本就是錯誤的,也是不民主的
先別說這麼多領域事事關心,是都不用上班啊,就算真的不用上班,也不可能萬事通
這種「公民」論調,只是一小群最閒的人,想要霸佔發言權的惡劣說法
真正的民主,每個人只要管自己的利益,而且只管自己的利益,絕對不要管別人的利益
為什麼? 因為每個人最了解自己的利益,不要越俎代庖,別人的利益要由別人自己去管
有共同利益的人組成利益團體,團體中找一個利益代表,大家出錢出力去找游說組織
遊說組織找可合作的代議士,代議士各自代表很多利益團體的利益,在議會中折衝
最終什麼樣的利益可以通過?
1.對更多人有利,利益更大,所以支持的利益團體多,遊說力強,代表利益的代議士多
2.對最少人有害,損害他人的利益最少,所以反對的利益團體少,反對的代議士少
3.利益大,有能力補償利益受到損害的一方,代議士政治力強,和對方談判成功,
所以本來利益會受損的一方得到補償而願意支持,即「多數尊重少數」
所以,最後一定是對國家最有利,害處最少,或受害者可得到充分補償的政策會通過
訴諸每個人都是公民,都要管很寬,結果都是一群在亂管別人閒事的自以為有知識分子
這反而才叫民粹,民粹就是「直接民主」,為何這種直接民主行不通? 道理很簡單
從前面的說明就知道,沒有經過代議士體系的運作,根本搞不清楚什麼才對最多人最有利
那如果有很厲害的利益代表,很厲害的代議士,明明代表的利益只是少數,卻能吹噓成
大多數,還用槓桿換票手段把影響力不成比例放大,那怎麼辦?
所以要定期投票,一投票出來,就知道你有沒有吹牛了
所以民主絕對不是只有投票那天有民主,是日常運作都是民主,投票只是檢驗的手段
作者: kuninaka   2018-06-27 22:33:00
同意
作者: mirage2000 (超級帥的啦!!)   2018-06-27 22:40:00
作者: prosecutor77 (prosecutor1123)   2018-06-27 23:48:00
推,而且理論上民粹還有獨立的司法把關。
作者: pointer258 (123)   2018-06-28 01:16:00
同意 但現在是代議士獨大啊
作者: jetzake (加菲貓)   2018-06-28 02:50:00
反對 就說台灣 被這些品質有問題的代議士亂搞多久了?要嘛說地方勢力 要嘛是社會賢達 要嘛是達官顯貴掀出底子來一個比一個髒 還不能拿他怎麼樣最後是這些議員立委大人們搞出個小圈圈自己變成既得利益選上了就是官 管你個老百姓去死
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-06-28 03:37:00
古代的統治階級就是 皇帝 官員 地方鄉紳 老百姓照原po的說法 現代的民主實質上不過是下放到鄉紳階級而已
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-28 10:05:00
我覺得不一樣,古代誰有種叫皇帝下台連個縣官都像土皇帝一樣能弄死你民主議會不是去改善人民成高素質,選票讓大量微小矛盾意見加入決策。不管被騙或選錯,人人共同承擔。
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-06-28 10:30:00
這樣的說法其實是吊詭的因為即使是在專制時代 施政錯誤或是施政失控也不是皇帝或是政府獨自承擔 而一樣是全民一起承擔所謂的民主自下而上改變政策其實是個理想實際上還是尤有錢有勢的階級主導風向和選票微小矛盾意見或許會製造話題 但是並不會影響決策真正影響決策的還是有權有勢的階級之間的權力平衡所以民主的參政人口確實是擴大了 但是其實並沒有擴及全民
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2018-06-28 10:55:00
台灣還有個問題就是立委不符人口比例 增加名額有幫助蠢老百姓想投給綁架媽祖的政客沒辦法 至少當地有識之士還可以有機會拱出另一個立委上台制衡
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-06-28 11:42:00
這要問林義雄吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-28 12:43:00
goo.gl/3rwuV1 專制是可不鳥小意見的有權有勢能主導風向但也未必成功更可怕是完全不用管輿論風向的體制不能說大家都不完美,所以大家都垃圾程度差異也是很重要。
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-06-28 14:54:00
當然沒有說程度不重要 但是現階段的民主制度並沒有表面宣傳的那樣 真要說優點 大概就是專制王朝眼看就要滅亡時你只能眼睜睜看著他越來越糟走向滅亡 而民主是當一切走向
作者: kuninaka   2018-06-28 14:56:00
那是值得實踐的方向
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-06-28 14:57:00
衰敗滅亡的前夕 你還可以換一個人當家 有一點希望雖然大多數情況你會發現滿載你的希望的新星 其實只是把家裡剩下不多的乳酪通通搬光的大老鼠 但是好歹你曾經有過希望 如此的差別而已有趣的是 人們總是痛恨那些力挽狂瀾的人 卻努力捧著大老鼠 等到連呻吟的機會都沒有的時候 到變得乖巧了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-28 15:28:00
受影響總比沒救好人非聖賢,發現有錯能改就有機會。
作者: kuninaka   2018-06-28 16:25:00
民主就是提供更多機會挽救
作者: gundamwind (ggu)   2018-06-29 00:50:00
代議士?怎樣的人民,就選出怎樣的代議士啊
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-06-29 03:13:00
其實最好的政治 是要把有相關專業又相對無私的人放到對的位置 或許你會說民主每個人都可以發聲都有選票 主事者就都會照顧 但實際上任何的施政都一定會有人受益有人受害只是多和少的問題 為了囊括更多選票 少數一定會被犧牲甚至更自私的政客會坑殺跟他不同立場沒有利益關係的所以弔詭的是開明專制反倒可以照顧少數人 而民主是在扼殺少數人所以上面我才會說 最好的政治是把有專業又相對無私的人放在對的位置 理由是由所有人共同決定政策會沒效率到一事無成 導致實際施政必須要有為數不多的位子放幾個人主持先不論這種人到底有多少的問題但是很明顯專制和民主都無法保障這樣的狀況民主無法確保把對的人放在對的位置 只是在彌補專制的缺點在真的很糟的情況下換個人試試 但是同時也因為權力平衡競爭關係 有時候比專制更難把人放到對的位置所以我不是說民主一無是處 他最大的優點是一定程度上保障了人身安全和自由 但是在讓政治更好的部份顯然改進的空間還很大 我們還需要更多更聰明更務實的腦袋去找出更好的辦法
作者: verdandy (無聊人)   2018-06-29 08:54:00
台灣的情形是投出來民眾就不管了,等需要利益再去喬等到投票那天再來罵。還真的有一段路要走
作者: kuninaka   2018-06-29 10:54:00
現在差不多當選隔天就開始管了從謙卑千杯開始一路監督
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-29 11:05:00
講沒人管是什麼異空間....台灣人對政治關切度可能是亞洲最高了只是選前會再加幾倍關注
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-06-29 11:08:00
韓國不會比台灣低 大陸人也很關注 只是關注的理由不盡相同
作者: verdandy (無聊人)   2018-06-29 11:13:00
不是異空間,因為我們在網路上所以都覺得有在討論實際上到路上問有投票權的,有在關心的真的不多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-30 06:21:00
不好意思講而已。平常親友同事不會討論這些因為也不知道對方政治立場,或不想無意義起矛盾政論節目一直開才是真正徵兆。有客群才會有商機
作者: chosenone (獲選者)   2018-06-30 10:19:00
這套理論就是把經濟學的自由主義市場經濟那套拿來套在民主代議制上面,不過現在幾乎沒有先進國家敢這麼做。國家的手都會伸進去,而非完全放任,期待市場自己發揮自動調節的作用。所以從目前的結果來看,這套說法實行起來大大有問題。
作者: verdandy (無聊人)   2018-06-30 16:19:00
也是拉,台灣人都比較靦腆
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2018-07-02 15:10:00

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