Re: [假設] 秦國沒有變法 戰國會變為近代歐洲?

作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 05:55:58
※ 引述《HAHAHUNG (炸鳳尾蝦的醬汁)》之銘言:
: 看到版上討論到秦國的空想
: 大多版友認為在秦國變法成功後,行政制度便決定了戰國的走向
: 「人類大歷史」中也提到在冷兵器時代,主宰戰場勝負的並非科技而是軍事制度
: 當年商鞅在變法時也受到舊勢力的抵制,幸虧有秦孝公全力支持才得以成功
: 假設當年商鞅變法失敗,或是更極端的
: 商鞅不存在於歷史上,戰國時期的法家也沒發展出「重法派」的支流
: 行政制度仍維持在天子→王→大夫→士,土地仍舊行分封 無所謂郡縣制
: 中國會走向近代歐洲的路線嗎?
: 戰國和歐洲的相異之處在於地形較不破碎,生產力強,鐵器時代得以全民皆兵
: 另外君王以男性為主,行一夫多妻,不像歐洲一夫一妻、有女王制度
: 上述是有助於大一統的優勢
: 但缺少了郡縣制和中央集權的控制力
: 任一國家打勝仗擴張的規模,能否大如史實的秦帝國?還是會內部先崩潰
然而在商鞅的那個時代,因為戰爭烈度不斷增加,戰國七雄實際上已經各自在進行不同程
度的集權改革,並開始建立起官僚系統以強化對資源和土地的控制能力
激烈的戰爭也削弱了地方貴族的獨立性,使他們更為依賴中央對整體資源的調配
至於君主性別和婚姻制度,這些實際上都不是太影響的元素,特別幾乎整個法德地區都是
以薩利克繼承法為主,葡西兩國如非極端情況也不會容許女性繼位
真的以女王出名的歐洲強國,實際只有英俄兩國,瑞典丹麥這些算半個
而毫無意外他們在地理上都不算是歐洲傳統意義上的腹地
戰國時代的一些政治制度發展比一般人認知中要較為成熟甚至超前(相對於同時代的歐洲
和中東)
但同時也存在一些當時全世界都流行的模式,如地方大族世家等等
所以綜觀整個戰國時代,這個時代存在一個封建制度在崩潰的趨勢,基本上是不可逆
當時有才的人並不只有商鞅,只是商鞅遇上了合適的君主而已
但封建制弱化,以致崩潰的趨勢並非是他不存在就會消失的玩意
從後世我們可知徐州以西到函谷關一帶的河南河北地區,本質上就是四戰之地,是無險可
守的肉雞,所以這一帶的土地遲早會被周邊無後顧之憂的國家瓜分清
但瓜分了這片地區的周邊國家,遲早會有能打破僵局的人出現,只要是貪的,就總會想著
滅了對方
而滅了鄰國需要集中更多資源和力量,那麼王權的需求就不會停止
所以別妄想了,戰國時代各國都想提高王權,沒人是敢放權
上一個王權不夠強的晉國,下場如何戰國的人都看到了
: 另外
: 國王欲擴張統治權力,和貴族起衝突應該中外皆然
: 雖說火藥科技也是千年後的產物
: 但戰國時代商人的勢力崛起,能協助國君對抗貴族
: 各位認為國君與貴族的角力戰,會演變成大夫階級擁城池自重,演變為中古歐洲
: 還是各國首都的軍力,足以壓迫各貴族稱臣,如同德川幕府時代?
戰國時代怎麼沒有商人勢力興起?呂不韋不就是成功上位的最佳例證了?
但呂不韋的軌跡是怎麼跑的,大家也很清楚
會不會擁城池自重?會,然後國君會不惜一切代價滅了你,以免自己做了下一個智伯
日本的幕府時代之所以成立,跟時代背景和環境資源是分不開的
幕府為什麼成立?是因為還有天皇這個神主牌,他們還肯信天皇,他們沒有經歷過異文化
武力毫不講理的入侵和破壞
但戰國時代的周天子除了祭祀外還有什麼用處?周天子的威嚴在犬戎進京時就全沒了
而你提到的中世紀歐洲,歐洲的情況可以類比為大號的日本,你可以發現持續受到遊牧民
族侵擾的俄羅斯是演變出集權制度,但基本屬於國與國紛爭的西歐中歐國家,都有很強的
封建傳統
所以就中國的地形和環境情況來看,戰國毫無演變出幕府政治的可能性,也不會變成歐洲
的情況
戰國七雄除了韓齊魏,其餘4國都有遊牧或者蠻族的問題,這些外族文明定期騷擾打秋風
會促使這四國更傾向於整合資源來處理問題
而且地方貴族坐大,一定程度上可以借外族入侵來削弱
總結一句,秦國不變法,不代表其他6國不會變法來滅秦,最後依然會互相整合,其結果
有可能跟秦國差不多
作者: shirman (幼稚小鬼)   2018-01-04 07:27:00
我想知道同期其他國家的集權改革
作者: liuyushyr (數字先生)   2018-01-04 11:00:00
楚國就整合的不太成功不是嗎?
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 11:12:00
不同程度的集權改革嘛
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-04 11:13:00
為了統治比分裂的春秋戰國更大片土地某種改革是必然之路。歐洲地理上跟中原可能也不太一樣不像英國義大利伊比利那種有天險隔離古代翻個高山或渡海可能死一堆人感覺是利於搞諸王分治。
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 12:37:00
中原地區的天險有長江黃淮,還有秦嶺太行,而整個山西更加是一片一片的山區,關中出中原的路線也是被限制在幾個關口要說天險其實不比西歐少,但西歐沒有隔三差五就改道或氾濫的任性黃河西歐有大河,但都沒有一條是貫穿整個歐洲或者需要長期治理
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-04 12:43:00
江河的阻絕性我覺得跟高山或海不能比因為連原始民族都能造船過大河。反而文明可以利用水路發展河運往來
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-01-04 12:44:00
西歐也是大平原阿...只有中歐跟南歐有阿爾卑斯山阻隔.德國在普法戰爭以後才完全統一.
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-04 12:45:00
關隘只要攻下後也不會影響中央極權了反而不利於分裂方,要主動去攻城牆。
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 13:20:00
所以西歐大平原就出了一個集權的法國出來你小看大型河流的阻絕性就是否定了歷代據黃淮長江而守的南方政權的戰略了,也無從解釋歷代明寫著據河而守的理論
作者: fw190a (las)   2018-01-04 13:27:00
好像大河的阻絕都是一時的,只要一邊累積國力慢慢建軍就能
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 13:27:00
而且歐洲的水文也不能跟中國的水文相提並論累積起力量就能壓過去這點是沒錯,問題就在於累積力量的過
作者: fw190a (las)   2018-01-04 13:29:00
打過去,長期分治的反而是對面後方不穩的情況才容易發生
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 13:29:00
程中,國與國之間是能發生大量的變化的哪方能先累積到足夠力量就是問題了
作者: mn435 (nick)   2018-01-04 13:59:00
秦國變法但其他國在這種壓力下還是變不了法 所以應該還是會僵持住
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 17:52:00
當時各國都有變法以求集權的,但每國環境不同,最終變成了不同的政體,而秦國的勝利是確立了往後兩千年的政治發展方向,這是連楚人劉邦都不得不遵循的
作者: HAHAHUNG (炸鳳尾蝦的醬汁)   2018-01-04 19:19:00
感謝回答!
作者: DarthCod (鱈魚)   2018-01-05 10:50:00
換個角度來看,各國變法追求集權,但無法完成統一戰爭,這樣會不會像歐洲一樣提早形成七國的民族主義。
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2018-01-05 11:52:00
有可能,但得先把名存實亡的周天子廢掉,各國法理上獨立,再給些時間讓各國百姓凝聚民族意識
作者: kuninaka   2018-01-05 12:08:00
春秋戰國累積的時間還不夠嗎?至少楚人很有楚意識
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-05 12:22:00
得先把孔子與儒術幹掉。
作者: PAULDAVID (oops)   2018-01-05 12:24:00
幹掉恐怕很難 連基本教義派的孟子都順應時勢去抱大腿了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-05 13:57:00
原本春秋戰國百家思想齊鳴,之後思想就因獨尊一家而被限制了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-05 15:12:00
推我覺得kuma大的想法固然很好 但實際上想操作很困難我單純指把儒家儒術全部幹掉的這個想法先秦時代的儒家 和明朝清朝的儒家 也差距很大我倒是覺得 只要能保持春秋戰國的學術自由與言論自由這就已經非常好了 不用強求非要把儒家消滅
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-05 15:20:00
幹掉只是比喻啦,思想不可能消失只是不要讓他獨大。導致其他邊緣化儒家尊天子,後世君主擁它當統治工具社會更穩定,但思想越來越僵化。
作者: bilice   2018-01-05 15:59:00
儒家其實不片面尊天子。講君要臣死臣必死的是法家。這就是儒皮法骨。很多人罵儒家導致君權獨裁不斷上升是罵錯對象。懶得舉原文了。略讀過論語孟子荀子等作品和韓非子就知道了還有中國的宗族必然選擇儒家。因為最適合,這是大勢所趨。同樣的,最強調最徹底的愚民也是法家。去看商君書,呵呵。
作者: a7v333 (蠢與窮)   2018-01-05 21:21:00
先秦儒、漢武儒、宋明儒 這三個根本就不一樣
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2018-01-06 00:49:00
然後孔子被後世人罵的狗血淋頭
作者: kuninaka   2018-01-06 00:56:00
孔子真衰小
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-06 01:37:00
君要臣死臣不能不死是清代搞出來的啊,而漢代的儒家主流,是荀子,孟子到宋代才被提高追捧其次法家也是分法術勢三派,三派的做法和差異也是很大但從效率來說,商鞅的做法是當時最超前時代的,將整個國家機器化,人口齒輪化,在當時的通訊技術條件下最大化國力
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-06 08:38:00
孔子被後世捧成儒道代表神主牌啊,承擔歷史共業就像佛教也是有一堆演化分叉。耶穌門徒時代的基督教跟後世的內涵也不一樣。但要削弱,通常從源頭開始比較有效
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-06 10:56:00
事實上從鹽鐵論這件事開始就暴露出儒家在治理國家方面的嚴重缺陷,他們在實際操作層面上具有重大的短板
作者: so4su4 (暮色黃昏)   2018-01-06 17:33:00
儒家不是說要以西周那套治國嗎?
作者: kuninaka   2018-01-06 18:19:00
一儒各表
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2018-01-06 19:49:00
漢家自有制度,本以霸王道雜之
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-07 04:06:00
事實上不同時代的儒家學者,其詮釋都在變動,而且越到後面就越是借解釋前人的發言來為自己的理論背書撐腰,假如剝去注疏的遮羞布,就會發現他們的詮釋本質上是為自己時代服務
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-07 09:23:00
每時代漢儒都讓自己成為更強統治工具不是為了追逐學術知識技術之類。而是成為追求權力的必經之路。取代氏族皇族軍功,成為各代入仕途徑

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