Re: 論洮西會戰後的罪己詔

作者: boman (暴 民)   2017-09-19 23:54:30
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
: 嚴格來說,我們可以知道洮西會戰讓魏國確實死傷慘重,而且嚴重動搖魏國在
: 隴西的統治,倒不是魏軍去救這件事,即使並無重大損失,魏軍依然會去救,
: 這看蜀漢歷次北伐魏軍基本上都會派遣援軍即可明白(當然,過去是開打還是
: 去當烏龜那是另一回事XD)。
:
: 真正證明這一戰對魏國造成頗為嚴重的打擊在於下面這幾點:
: 1.一聞敗報,不但立即下令鄧艾增援,到後來連司馬孚都出陣了。就像我以前
: 說的,只要瞭解司馬孚的地位還有過去擔任主帥的經歷,你就會知道司馬昭
: 事實上是非常重視洮西的戰敗(在洮西會戰之前的姜維北伐,不管魏軍敗得
: 多慘,從中央調軍增援有之,但不會這樣一調再調,更沒有請出司馬孚這樣
: 等級的人出來壓陣,這證明了這次戰敗是真正讓司馬昭感受到壓力,無怪乎
: 他後來還曾認真考慮過用暗殺的方式來解決姜維,顯然是姜維對他的威脅太
: 大了)。
曹魏遇見入侵會派中軍增援立國以來全都這樣﹐沒有戰敗也會派。司馬孚
出鎮只是平常的事﹐有戰爭的地方就會派親信坐鎮﹐嘉平2年和5年都是
司馬昭坐鎮﹐嘉平6年司馬家在洛陽進行廢立皇帝﹐可能沒有怎樣支援隴
右。在正元2年司馬昭已經是掌大權﹐不派司馬孚坐鎮關中派誰。正元3
年坐鎮關中的已經是司馬望。
調派援軍有時間差也好正常﹐部隊和將領不是隨時待命﹐出發時間有不同
有什麼問題﹐就是陳泰自己也是先派5營先出發。另司馬孚8月18日出
發﹐鄧艾是8月21日出發﹐差別3日只是準備時間和任務不同﹐司馬孚
是去看管陳泰出兵後空虛的關中﹐鄧艾等是進入隴右支援陳泰。
:
: 2.曹髦在2個月內連下三道罪己詔,而且在詔書列羅列各種安撫措施,不管是
: 罪己詔也好,安撫措施也罷,通通都是曹魏享國46年以來,唯一的一次。
: 不管在洮西會戰之前或之後,其他的戰敗不論敗得多慘,損失多大,曹魏從
: 沒有以這樣的方式來處理善後,僅此即可以證明洮西會戰意義絕對非同小可
: ,非其他會戰可比。
詔書計只有一道是罪己詔﹐曹魏發過多少罪己詔﹐史料也缺乏這類資料﹐
這類詔書翻看三國歷史在壞事和喜事下也常見﹐皇帝自謙的說話﹐免賦
役一年屬於類似大赦詔書﹐稱寡德或不德是正常客套說話。
現實的情況是看不到洮西之戰有什麼嚴重性﹐真的嚴重受災的只有隴西
郡平民。詔書的千計﹐數字上與姜維傳是對得上的﹐死者數萬人按報捷
文書的寫法﹐實際是幾千人。
: 3.陳泰傳的紀錄證實了,洮西會戰魏軍的確敗得很慘,最嚴重的是,竟然讓包
: 括鄧艾這樣的名將在內的魏軍諸將,出現了怯戰心理。可以說這是自從孔明
: 死後,魏軍在迎擊蜀軍入侵時,第一次出現這樣的反應。而且這次的反應又
: 和孔明那時不一樣。
:
: 從孔明時代從魏軍內會嘲笑司馬懿「畏蜀如虎」,以及司馬懿必須要搬出曹
: 叡來壓住部下請戰的意見這兩件事,我們可以得到這樣的結論:
:
: 在孔明北伐時,對孔明出現怯戰心理的只有魏軍最高層領導層(曹叡、司馬
: 懿、張郃、郭淮等),至少在第四次北伐以後,他們一致認為即使有絕對優
: 勢也不要跟孔明決戰,風險實在太大(請唸成他們判斷打起來一定
: 會輸)所以他們寧願丟臉也要當烏龜;但對於魏軍中層軍官與基層將士
: 而言,他們知道高層不願打,但並不能理解這樣的心理,所以才會出現嘲笑
: 與求戰的聲浪。
:
:
: 但在洮西會戰時及之後則有些不同,照陳泰傳上的紀錄,魏軍諸將可說是普
: 遍性的主張停止救援,陳泰是力排眾議獨斷堅持救援的,要不是他是雍涼方
: 面的最高主帥,在司馬孚抵達前,大家都得聽他的,很可能他的意見根本不
: 會被眾人接受。這就反映了在魏軍援軍中,不只高層將領,可能連中層軍官
: 都對救援成功沒多大信心,所以才會這樣普遍性的想要據險自保(對比第四
: 次北伐時司馬懿被嘲笑「公畏蜀如虎,奈天下笑何!」,即可知情況落差有
: 多大),而不是積極求戰的聲音。
:
陳泰本傳不寫成這樣怎顯示傳主威能﹐諸葛亮第四次北伐﹐司馬懿
和張郃互動也是這類。鄧艾的說話實際沒有什麼根據﹐姜維
基本上都是遇見曹魏主力到就撤退。另司馬孚是填補關中空虛﹐不會進
兵隴右﹐先前司馬昭兩鎮關中也是這樣。
: 等到戰後那就更明顯,鄧艾不得不以承認慘敗來敲醒部下以面對蜀軍必將再
: 來的現實,這足以反應:戰後隴西的魏軍完全沒有滅此朝食的氣概,而是滿
: 腦子催眠自己蜀軍不會再來,這根本是慶幸自己得脫大難的想法,可見當時
: 的動搖程度是普遍性的。
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:
: 4.鄧艾傳的紀錄也再次證實了,洮西會戰魏軍是損失慘重的,而從鄧艾不得不
: 對部下承認魏軍損失慘重,並且告誡部下蜀軍必將再來一事觀之,洮西會戰
: 造成的心理打擊並不止於高層將領,而是包括中層軍官,甚或基層將士可能
: 多少都產生了心理打擊,所以鄧艾才要對他們分析情況,告訴他們不要一廂
: 情願的認為蜀軍撤了就沒事了,他們一定會再來的。
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作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-20 03:06:00
出動司馬孚,會不會因為王經缺糧,所突顯出的後勤補給問題,而加派高手支援?..《晉書.列傳第七》:"(司馬孚)轉為度支尚書。孚以為擒敵制勝,宜有備預。每諸葛亮入寇關中,邊兵不能制敵,中軍奔赴,輒不及事機,宜預選步騎二萬,以為二部,為討賊之備。又以關中連遭賊寇,穀帛不足,遣冀州農丁五千屯於上邽,秋冬習戰陣,春夏修田桑。由是關中軍國有餘,待賊有備矣"甚至王經帶的兵量,就來自司馬孚所提的這"步騎二萬"?
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2017-09-20 20:06:00
司馬昭自己說 他還有五十萬大軍 加上諸葛誕的十五萬六十多萬很合理 那二十六萬人應該佔了司馬昭可用之兵的一大半 他還要抵禦蜀漢 防禦吳軍其他方面襲擊防禦北方外族 應對可能發生的其他內部叛亂 留置相當數量兵力很合理 所以曹魏應該有六十多萬兵力曹魏因為洮西慘敗而有大動作 可見死傷數千人是低估損失個五萬上下應該合理
作者: boman (暴 民)   2017-09-20 21:21:00
步騎兩萬多數昰都督管的。自稱的兵力多數報大數,蜀漢自稱有步騎20萬,因此50實際三十多萬比較正常。大敗未必要死幾萬人,姜維在段谷損失也只是幾千人。
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2017-09-21 11:20:00
司馬昭還要防範蜀漢 東吳 外族 內部突發叛亂 二十六萬佔他可用兵力一半很合理 對了 曹魏兵力多出蜀漢好幾倍死幾千人對漢軍是重大損失 對曹魏只是掉根毛死傷幾萬人才會讓曹魏叫痛 如同史達林格勒讓德軍損失四十萬人就讓德軍元氣大傷 蘇軍在基輔會戰損失好幾十依舊有再戰之能
作者: boman (暴 民)   2017-09-22 00:47:00
已知的情況是北面的外族已沒有威脅,早在田丘儉時光用步騎萬人已够用。內部問題這司馬昭早想到,因此把皇帝和太后也隨軍出發,即洛陽兵抽到不足看守皇帝和太后。對蜀漢更明顯,兵力少到連姜維也敢到長安附近,姜維先前那20年都只在隴西郡活動,最利害已經算段谷失利那次,叫進入天水界。可見雍涼屯兵大減,孫吳是這次的敵人,司馬昭四周抽兵正是去打孫吳支持下的諸葛誕,可見這26萬已是可用的全部家當,河北、雍涼、荊豫、青徐留守兵力當不過10萬。洮西之戰 從不對曹魏有做成大傷,但隴右民户大傷是肯定的,這傷害只到郡縣等級,如主力是隴西民兵,已經到一兩户就死一個男丁,不可以說不嚴重。!

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