Re: [閒聊] IOTA真的能實現足夠的算力嗎

作者: zxcmnb (我的證照來自ㄊ大電腦)   2018-01-23 16:14:52
※ 引述《kugwa (苦瓜)》之銘言:
: 交易confirmed之後就再也不會被撤銷了
: 這與Blockchain的「最長鏈的交易才被帳本採用 新區塊一接上最長鏈就立即更新帳本」
: 有著截然不同的性質
: 來看看Tangle如何防止雙花
: 其實有了上述概念之後應該不難理解
: 用互斥交易A跟B的例子來說明
: 假設大家走A的sub-tangle
: 當A的累積權重到達一定量被視為confirmed 才會被帳本採計
: 這時候再拿B後面跟一大串交易接到Tangle上是沒有意義的
: 因為B跟A互斥 而A已經confirmed 所以B不可能被帳本採計
假設攻擊者私底下同時產生A和B 且分別被confirm以後
再把兩串tangle同時廣播到網路上
這時候網路就會分裂了
假設A和B分別是送大筆金額到某兩個交易所
其中一個交易所就會遭受嚴重的損失
只要攻擊者有超越全網的算力 是沒有任何有效的防衛的
blockchain或是tangle能夠成立的先決條件都是攻擊者的算力不能過大
要怎樣激勵讓IOTA的全網算力足夠大才是真正的問題
(這似乎也是你一開始的問題?)
: 比較一下區塊鏈雙花的情形
: 帳本採計最長鏈裡的所有交易
: 假設目前最長鏈裡有A交易
: 現在有一條短鏈 裡面有B交易
: 短鏈藉由超高算力變成新的最長鏈
: 這時A就被從帳本裡撤銷了 而B進入帳本
: 所以其實區塊鏈裡的交易 並不像Tangle裡的交易一樣會confirmed
: 因為只要有足夠的算力 是可以撤銷任何交易的
: 只是要達到這個足夠的算力超難而已
: 事實上
: 我能往新的方向思考
: 是因為grapherd大大發了這篇文(#1QOqgSY5)
: 他再次強調
: 1. 一筆交易被認同並導致帳本狀態轉變後 這筆交易就不會再被撤銷了
: 2. 正常節點的數量很重要
: 這兩點顯然完全與區塊鏈不符
: 第二點似乎跟網路拓樸有關暫時不管
: 光第一點就非常讓我想不通了
: 因為區塊鏈不可能有不會被撤銷的交易
: 因此我試著接受第一點
: 並且試著尋找新的出路
: 就看到一線曙光
: 最後連為何要扯到網路拓樸也明朗了
: 先前我之所以一直不相信Tangle會採用confirm交易的做法
: 是因為我認為confirm交易會導致非常難以收拾的後果
: 亦即全網帳本將不再一致 如同這篇我想表達的(#1QNh7H5m)
: 但IOTA卻大方接受了全網帳本不一致 硬是往這個方向下手
: 如此瘋狂的做法是我完全沒有預料到的
: (其實我後來發現grapherd大大在這篇 #1QNrXVf_ 就有解釋全網帳本的確會不一致)
: 總結
: 我認為Tangle與Blockchain的關鍵差異
: 就在於交易是否會真的confirmed
: 這個根本的差異導致Tangle與Blockchain的性質有以下區別
: Tangle的帳本是可以分裂為不同勢力的
: 而節點究竟受到哪個勢力的帳本影響較大
: 取決於節點的鄰居屬於哪派勢力 也就是必須考慮網路拓樸
: Blockchain的帳本則是統一的
: 所以不必考慮網路拓樸
: 若您仍有不解之處
: 我很樂意繼續與您討論
作者: kugwa (kugwa)   2018-01-23 16:28:00
網路真的會分裂沒錯 這也是我一開始最難以相信的地方你這個思考方向沒錯所以才會扯到要利用網路拓樸來減少攻擊者影響的節點數
作者: a2935373 (...)   2018-01-23 17:19:00
我有個問題耶 用botnet去汙染一般用戶的帳本可行嗎?我不搞垮整個網路 但是讓不特定多數的帳本爛掉
作者: tcn1john (momo)   2018-01-23 17:58:00
IOTA 關於botnet的討論真的很少... 可能還沒遇到問題吧
作者: grapherd (GrD)   2018-01-23 18:11:00
現在是 mutual pair, 就大家討厭的手動配對,botnet沒有辦法污染賬本的,因為對方沒有跟你pair.沒pair的情況下sink (iri 接收端)不會收你的packet.
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-23 19:00:00
那網路分裂時,被攻擊的那邊,誰來保護?還是就算你倒楣被感染而捨棄,只隔離救沒事的?
作者: kugwa (kugwa)   2018-01-23 19:03:00
我也好奇但似乎是這樣攻擊者附近的倒楣
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-23 19:17:00
這……這樣貨幣的信心會gg吧。小花偷錢未遂,小明你交友不慎所以處罰你。
作者: a2935373 (...)   2018-01-23 19:33:00
額.... 所以不靠協調者這攻擊還真的可行?
作者: kugwa (kugwa)   2018-01-23 19:47:00
說法好像是單一節點攻擊者可以感染的範圍很小範圍之外的節點 因為正常的交易已經confirmed 所以無動於衷在誠實算力足夠的情況下 交易接上Tangle到confirmed的時間會很短很短吧!?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-23 20:01:00
不管影響多寡,身旁有惡意者就陪葬?這跟區塊鍊保障全部交易差異很大多次確認後幾乎不可能被攻擊
作者: kugwa (kugwa)   2018-01-23 20:04:00
沒錯ㄋ 所以我才覺得很扯 會想在網路拓樸這塊找解
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-23 20:04:00
無COO時看起來像那邊中箭就割捨哪邊與其說保護,感覺更像損害控管
作者: a2935373 (...)   2018-01-23 20:16:00
所以如果botnet夠多的區域可能整個被拖垮?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2018-01-23 20:27:00
IOTA這個解法終究還是無法真正免除trusted 3rd party網路被攻擊分裂後,還是要尋找官方"可信"節點同步回去
作者: a2935373 (...)   2018-01-23 20:36:00
如果是這樣的話根本也一般用戶沒有連到其他節點的意義啊
作者: kugwa (kugwa)   2018-01-23 20:38:00
我覺得譬喻成損害控管頗貼切信仰區塊鏈的人不敢往這個方向思考應該也很正常我真的也還沒完全搞懂IOTA是怎麼在這麼艱難的狀態下找解但我覺得開拓思考方向很不錯
作者: a2935373 (...)   2018-01-23 20:45:00
如果不追求full node要開放給所有人 其實也不成問題
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-23 20:51:00
損害控管或者斷尾求生。先保護iota體系,而不是保護局部用戶但這樣似乎沒考慮到用戶信心問題。就像個別銀行可倒閉,銀行體系不能倒而且政府即使讓銀行倒,也有存款保險不敢完全放手,讓多數倒楣用戶吃屎以維護貨幣的信心。若只是微型小額交易,這問題不大但要變成主流資產儲存與結算...
作者: a2935373 (...)   2018-01-23 21:13:00
強制要求連上安全節點就好了吧
作者: kugwa (kugwa)   2018-01-23 21:16:00
或許可以每個full node實名並具有安全等級
作者: a2935373 (...)   2018-01-23 21:23:00
回到上面的問題 那跟一般IOT連線做啥?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2018-01-23 21:29:00
誰來做KYC,誰來認證這個節點是"安全的" ?IOTA這種做法其實最後是不可能達成真正去掉authority它的去中心化程度大概就類似Ripple而已就幾個官方認可的跑payment gateway,剩下client依附上
作者: kugwa (kugwa)   2018-01-23 21:59:00
所以到此為止了嗎 我之前還覺得技術上神解的說
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2018-01-23 22:02:00
他這種方法當然可以做,市場絕對也有人會買單反正對於很多企業甚至大眾,去中心化不是重點但我不認為它可以達到跟比特幣一樣的去掉可信第三方比特幣有專業化的礦工,但你不需要去信任它就可以連線而IOTA從一開始就要選可信的節點連線,等級有差反正IOTA的目標本來就不是要當比特幣這種金流結算貨幣對於IOT M2M的微交易,企業化與中心化或許根本沒差
作者: Ash1taka (紡繳、檠弓弩)   2018-01-23 22:13:00
https://goo.gl/An1Ut6 大家有看過這篇嗎?https://goo.gl/uWQQfc 還有這篇,網路拓樸會一直改變有點像每隔一段時間自動洗牌的樣子所以誠實節點即使倒楣跟壞節點連線當上鄰居,也只是暫時各個節點有機會被干擾一時,但不會一直持續
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-23 22:42:00
你會遇上詐騙集團,但不會永遠都是遇上詐騙集團是這個意思嗎? 這好像也只是損害控管的概念而已
作者: kugwa (kugwa)   2018-01-23 22:43:00
所以被攻擊的節點要怎麼變回來啊能不依賴可信的節點嗎
作者: Ash1taka (紡繳、檠弓弩)   2018-01-23 23:18:00
一個node所有連線對象都聯合騙它的話,它會上當但連線對象中有一部分好node,它就會發現矛盾資訊吧發現矛盾應該就不會上當了,但我還不知它如何分辨誰說謊或者有沒有必要下這個判斷...我貼的第一個連結裡面有模擬的結果,全部1000個節點、就算一開始就有高達70%是惡意節點,tangle都能自我恢復文中還有提到一個node在tangle中運作愈久愈難被攻擊
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2018-01-23 23:52:00
它這邊的攻擊行為是日蝕攻擊吧和那種用高PoW偽造Tangle帳本的攻擊不一樣
作者: Ash1taka (紡繳、檠弓弩)   2018-01-24 00:18:00
看起來是日蝕沒錯其他種攻擊... 也許去Discord問Roman Semko?

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