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2020年9月12日03:15 蕭雨、鄭裕文、周士為
華盛頓—
幾年前，在一個中共「紅二代」飯局上，話題談到了反思。
有人說，我們應該反思到1989——天安門之後這個國家整個走歪了。
1989夠嗎？有人質疑：應該從1978年後重新反思——改革開放這條路是不是真能解決毛時
代的問題。
不行，我們要反思到1966——「十年浩劫」開始之時。
馬上有人反駁：應該反思到1956——那年，中共召開強調黨內民主、反對個人崇拜的「八
大」。會場裡沒有毛像，沒有黨徽，沒有紅旗。
又有人說，應該反思1949——共產黨在中國建立的這套體制究竟對不對？
最後，另一位「紅二代」發話了：真正的反思必須始自1920年——中國共產黨的誕生和中
華民族這百年來走過的路，其間有怎樣的歷史邏輯、歷史聯繫值得好好反思。
坐在他們中間，同為「紅二代」的蔡霞承認，這一番討論讓她很是吃驚。
「其實『紅二』內部的人，他們的反思深度，遠遠超過外面人的想像，」她對美國之音說。
現年68歲的蔡霞是前中共中央黨校教授，黨齡近40年。在中國日漸嚴苛的政治環境下，她
是體制內極為罕見的，對共產黨的黨魁和整個機制提出尖銳批評，公開倡導民主變革的人
士。
今年8月，蔡霞被開除黨籍、取消退休待遇，用她自己的話說，「與這個黑幫一樣的政黨
徹底脫鉤了」。
星期四（9月10日） ，蔡霞再度接受美國之音專訪。在一個小時的訪問中，她談到身為「
紅二代」的原罪、多年來的反思、對當下中國社會的觀察，以及她為中國走向現代民主政
治的勾勒的路線圖。
限於篇幅，以下內容經過刪節和編輯，但在最大程度上保留了蔡霞教授的原話。
我的原罪
「原罪」這兩個字其實是我過去沒有意識到的，後來才意識到，我們其實是有原罪的。當
然我不能代表別人，就我個人來講，我感覺我這樣的人是有原罪的。
中國共產黨在成立以後，它把那麼多的人民鼓動起來，一起跟著它武裝奪取政權。它許諾
給人民的是「人民當家作主」，許諾我們將來要走向「社會主義民主」。但是實際上在執
政以後，它建立了一套等級特權制度：你父母的等級有多高，你享受的特權就有多少。
我後來感覺到，比如說住房、家庭經濟條件、你接受的教育都會比你身邊的小伙伴明顯地
高出一大截，但是那個時候你是理所當然地去享受了【編註：文革中，蔡霞因為家庭關係
，沒有和大多數同學一樣上山下鄉】。
你沒有感覺到其實我們和社會民眾並不處在一個平等的地位上。我們變成了一個特權貴族
階層，而這個貴族又不是精神上有社會道義、責任感的，而是類似於八旗子弟那種貴族特
權。
這個原罪是後來我在反思文革的時候，我們中學同班的女同學給我寫了很長的一個文
字材料，講她的父親、她們全家在「文革」中是怎樣的，然後我才知道，我們這些人對於
民間的疾苦了解得很少。其實對人民來講，我們是有愧的。
我的反思
我不敢說自己是一個理論家，我其實就是一個老師而已。很多像我這樣家庭背景出身的人
，他們的反思有些在我之前。我在向他們吸收思想營養，因為他們看到的比我更深。
同時，我自己確確實實是在不斷反思我自己。通過我自己的思想變化來思考我們這一代人
，我們這種家庭出身的人，在哪些方面是有問題的，我們的認識應該怎樣往前走。
其實我前幾年我寫了一篇東西，用一天時間把我這幾年反思的問題大概寫了一個提綱，後
來發現真的把這個提綱展開來是一本書的東西。在16年，17年的時候，我就已經有了這麼
一個大綱了。到現在又有很多新的情況，包括對於現在這種制度、這種體制、這種狀況的
一些思考，還要把它再深入進去。
中國共產黨將近100年的時間，它走過來的這段路究竟怎麼看，理論、制度，包括整個黨
的歷史上的一些重大問題。我覺得我們都需要去清理它。
我會努力地做這件事情，但這不是我一個人就能完成的，或許需要很多人共同合作才能把
這種思考達到一個比較清晰的，有一定深度的，比較系統的思考。
「紅二代」的集體反思
這不是我一個人的反思，而是一群人的反思。相對來講「紅二代」中層的這批孩子反思特
別多。無論是軍隊的孩子還是地方乾部的孩子，我們所講的這群是自己的父母在1949年以
後，50年代到60年代處在軍、師兩級，就是軍級到正師以上這兩級中層的「紅二代」。
再高層一點的，我跟他們接觸的不是特別多，所以對他們整體的情況了解不多。但是我知
道頂層「紅二代」當中，所謂「太子黨」那一類中有反思很深刻的，馬曉力【編註：前中
國勞動部部長馬文瑞之女】啊，這個大家都知道了，還有羅點點啊，就是羅瑞卿【編註：
前解放軍總參謀長、中國公安部部長】的女兒。
其實從1971年「九一三事件」以後，很多人就已經開始思考了，因為在北京有很多孩子的
父母在「文革」當中受到衝擊。本來是在蜜罐子里長大的孩子，突然一下被拋到了社會底
層。他們對自己身邊和父母究竟發生了什麼是有很多初步感受的，但並不知道原因何在。
「九一三事件」林彪（飛機）爆炸以後，在這群孩子中引起了一個巨大的思想震盪。大家
紛紛在那個時候自覺地去讀書和思考。從歷史上講，我覺得反思是從這裡開始的。
改革開放以後呢，我覺得越是中國的改革發展往前走，越能夠回過頭來看到毛澤東時代出
了什麼問題，但如果說這個國家一直往前走，或許這種反思還不會像現在顯得那麼突出，
那麼尖銳。而到了2013年後， 一大批「紅二」孩子們——年齡都是經過文革的，也對現
在的情況是有感受的——他們鮮明地感受到國家不是在進步，而是在倒退。因此他們的反
思就不僅僅是毛那個時候出了問題，為什麼會出問題，而是在反思我們在49年以後，在中
國建立的這套體制和製度究竟對還是不對？是不是應該這樣搞？已經達到了這個深度。
有相當一大批「紅二」認為，我們過去的特權說明，父輩的目標並沒有真正實現。這不是
我們父母當初跟著共產黨搞暴力革命、打仗、流血犧牲所真正追求的目標。父母他們追求
的目標是最終能達到「主權在民，主權還民」，這個國家是一個現代、民主、法治、自由
的國家。我們作為子女應該有責任推動中國的進步，把父母沒有實現、完成的任務，盡可
能地推動，盡可能地去做到。
政權不應該在「紅二代」、老共產黨員孩子的手裡，我們覺得這個完全不對。它是跟父母
當年參加共產黨的初衷是完全違背的。如果要講初心的話，這完全不是初心，這是背叛！
背叛了父母當初那一代參加革命時候的追求。
有一批「紅二」的孩子，他們的想法跟我是一樣的，而且他們在語言表達上比我說的更決
絕。我們有一批人，但並不代表所有人。
反思能撼動中共政權嗎？
我覺得最終它會起到某種作用。但是從現在來看，它還達不到這樣實際的力量。如果你把
它看成一種中共內部的分裂，分裂前一個階段其實是分化，是在思想上對很多問題有各自
不同的認識。
從黨內來講，這個黨一向都是反對「黨內有派」，一定要強調思想統一，絕不允許大家有
不同的認識。尤其是2013年以來，大概到14年、15年的時候，他們就提出來，任何時候任
何情況下，必須與黨中央保持高度的一致。還有的人講：「忠誠不絕對，就是絕對不忠誠
」【編註：2016年，天津市委書記李鴻忠在市委工作會議上提出】。
這兩個提法，首先就不允許你有思考，不讓你有分化。如果沒有思想分化，是達不到黨內
公開地有各種不同的聲音出來，來形成新的力量改變現在的狀況的。所以我覺得從眼前看
比較難。從長遠看，思想的力量是很深遠的。
共產黨沒有合法性
我自己在體制內工作了幾十年，每當講到要給中國人民民主選舉的權利時，他們都要講我
們是28年武裝鬧革命，流血犧牲打來的政權。他們說，人民是擁護我們的。
28年鬧革命跟你沒關係，那是你的爹媽那一代的人，或者是爺爺那一代的人去打仗，流血
犧牲的。當初說的是人民的國家，沒說是你自己打下來的政權，你就霸著政權不放了，沒
那個話呀。如果說1949年到50年代初，人民還是認可這個政黨，認可它的執政的話，那麼
現在都已經70年了，它還在吃28年的老本。歷史的合法性早已不存在了。
現在的人民怎麼選擇？它必須要通過民主選舉來選。但是在這一點上，它就不敢。它始終
要說我代表人民，我是符合人民的。因此，它從來不敢把自己和人民分開，就是因為這個
政權不是選的，而是它一黨獨霸的。它一直霸到現在，一黨專政。因此每到西方國家在大
選年的時候，他們都要講這種選舉是金錢政治。你看他們花了多少錢在搞選舉，我們是人
民擁護的。它從來不敢搞一個真正的民主選舉。
它一直說我在搞改革開放，我在搞經濟發展，所以人民的生活好，人民擁護我。其實不是
的。70年代末的改革開放挽救了中國共產黨統治的合法性危機。80年代給人民鬆動了
一些經濟的自由，90年代搞市場經濟往前走，確實是有政績的。大家日子過好了，有些怨
恨就逐漸開始化解了。
但是現在的狀況是什麼呢？有限的製度資源，發展市場經濟的某些資源用盡了，而你現在
又要強權霸占著，絕不允許在政治上鬆動，在政治上走向民主。因此，經濟上獲得的一些
成就又被權力去獨占——貪腐、強佔民眾的房子、強佔民眾的土地、強拆房屋，像最近山
西幾個省市又在搞，把人民祖輩留的私房又重新收回去。
換句話講，它的這個績效合法性已經走向反面了。它現在不是有績效，讓人民把日子過好
了，現在要號召人民去過苦日子，同時把社會創造的財富掠奪為他們自己的。因此這個時
候，它特別怕外界把這個黨和人民分開。這一分開，它什麼合法性都沒了，連偽裝的這層
皮都給它扒掉了。
中國底層民眾擁護共產黨？
有人認為底層的民眾有很大一部分人是支持中共的，我還是不同意這個說法，其實這個底
層的民眾要進行分析。
底層民眾有相當多數的人是沒有發聲能力的。他沒辦法來表達他的意見。他對於現在的極
權暴政統治表達不滿的（方法）是什麼呢？忍受啊忍受，忍到實在忍不下去了，他就是本
能的一種反抗。
我最近看到一張圖，是一個底層的民眾爬到北京城郊一個很高的監視器的電線桿上。他說
：「還我房子」。他以命相搏，以命相拼。你把我的房子搶走了，我也活不了了，所以我
要在這個地方來喊，「還我房子」。
前幾年在大城市驅趕低端人群，北京郊區驅趕了幾十萬人。這些民眾，你後來聽到他們有
聲音嗎？他沒有聲音。我相信你們要去找他採訪， 他絕對不會說我擁護這樣的做法，我
擁護這樣的製度， 大冬天把我們往外趕。
雲南一個貧苦的孩子叫馬加爵，他在上大學時把同班同學刺死了。他是一個很底層的孩子
，很貧困，到最後是那麼一個悲慘的結局。他能發言嗎？他不能。他在大學裡面都充滿歧
視。我相信這樣的孩子，他內心除了冰冷，是沒有得到很好的同情和平等對待的，否則他
不會走這樣的絕路。所以我們講一大批底層的人民發不出聲音來，這是第一層。
第二層，我不認為現在有些宣傳和報導是客觀公正的。據說哈佛大學有一個學院的院長，
他寫中國有93%的民眾對中國現在的製度和中國共產黨的領導和統治是很滿意的【編者註
：哈佛大學肯尼迪政府學院阿什民主治理與創新中心7月發布報告《理解中共韌性：中國
民意長期調查》】。
我就想問問，這個93%的結論是怎麼得出來的？最真實的情況在國內的微信上是沒辦法傳
開的，而這些東西在國內卻暢通無阻。我認為是帶有相當欺騙性的東西。外面有些人並不
完全了解中國的情況，也有可能被這種東西欺騙。
第三點，中國幾千年的傳統文化是一種什麼樣的文化呢？帝製文化和小農經濟的文化。它
有兩個東西是很突出的：第一點，對權力的崇拜感和恐懼感是夾雜在一塊的——你有權我
羨慕你，同時我也很害怕你，知道一個沒權的老百姓鬥不過一個有權的人。
因此，他們從來就是覺得，只要你不惹到我，我就不惹你。「個人自掃門前雪」，不與強
權做對。你要跟強權做對，你自己就是不知好歹嘛。他們講「好漢不吃眼前虧」，其實就
是向強權低頭啊。這就是小農經濟傳統幾千年的文化造成的。到現在這樣的狀況有沒有？
仍然是有的。不到侵犯到自己的切身利益，不到把你逼到不能活的地步，你不會出來說話。
還有一點就是「斯德哥爾摩綜合症」。最底層的民眾知識是有限的，信息也是有限的。他
對社會的感受只能憑著自身的感覺。他達不到那種理性的認識去思考更深的問題。他看不
到製度的不公正、制度的不合理造成了他那麼多的痛苦。所以他希望就是明君、清官，只
要你對我好一點，我就感恩戴德。
中國的文化一直到現在都是底層的民眾盼望有明君，盼望有清官。他們痛恨的是暴君、貪
官。只要你是明君，我就歌頌你，我就說你好。因此這種情況下，他看到的就是眼前我的
處境的改變，但是不可能獲得根本的製度上的保障，人權平等這些東西。他要想做到安居
樂業也是不可能的，那完全看當官兒的意志。
憲政民主，我希望中國能邁過這個坎兒
中國100多年來，將近200年了，從農業文明的社會轉向現代文明社會，這個坎兒始終邁不
過去。
這些年來，中國的經濟發展了——我們看到高樓大廈，高速公路，現代高科技——本來高
科技是可以用來造福於社會，造福於人民的，現在極權統治拿高科技當監視器，發展了精
準地監控人民、監控社會的技術，成了統治人民的一種工具。
儘管在硬件上，在經濟發展、科技發展上似乎中國社會走得不慢，但是中國社會始終走不
到現代文明社會，政治上的變革始終沒有發生。
所以我的想法就是，中國真的要走向現代民主政治，有八個字：
頭兩個字就是「去習」——首先要請習下去，打破目前這個僵局。
接著就是「非共」——打破中國共產黨49年以來70年的壟斷地位。它壟斷權力、壟斷資源
、壟斷話語權、壟斷思想。它把所有的人都捏在自己手上。所以我覺得未來中國民主政治
的轉型過程中，它不可以自己就把自己處於一個領導地位，我說了算。
前些日子我在我的推特上講，我堅決反對「黨主立憲」。它沒有這個資歷，它沒有這個資
本以它為主來搞立憲，我就寫「打破壟斷地位」，必須打破！
第三，我們現在的製度必須要變革。「變革」而不是「改革」。現在這是一套極權體制，
而不是威權。威權是有可能走向民主政治的，可以內部改良，上下結合地搞，但是極權制
度是不可能做到改變的，因此必須廢棄這套制度。
人類社會對憲政民主體制已經有了幾百年、上千年的探索了。現在很多國家，包括美國在
內，它的製度健全，包括運轉的有效，大家是有目共睹的。所以，我們不需要再從頭開始
，一步一步去摸過來。你可以去借鑒人家的， 廢掉這套極權體制， 再結合中國國情，讓
這套制度在中國落地生根。我覺得不是不可能做到的。
「去習」、「非共」、「變革」，還有兩個字，「和平」。我不希望中國的政治變革過程
是血腥屠殺的過程，希望它是一個和平的過程。
這個和平過程有兩個關鍵點：一是體制內外的精英和大眾要善於溝通、合作、妥協、談判
，大家共同地來推進中國往前走；第二就是必須要在恢復真相的基礎上，通過一定方式實
現「轉型正義」，才有「政治和解」。
一個民族要做到和平轉型，必須要有一個政治和解的過程。這個和解不是不問是非。必須
是要恢復歷史真相，進行政治清算。中國共產黨49年以來，它對人民究竟犯了多少罪孽，
我覺得是必須要看的，然後就是搞政治清算，但是不能搞社會清算，不能搞大屠殺。
我希望中國能夠走過這個坎兒，使中國傳統的專制極權政治走向現代的憲政民主、自由民
主。讓每一個中國人都得到人權保障，人權的實現。這是我的一個心願。