※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Mn8-oRg ]
作者: ccpc (Voiceless Screaming) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 維冠大樓的四面牆根本不是倒塌的關鍵
時間: Wed Feb 17 23:20:15 2016
打開電視機，目前一堆新聞台的記者開始想簡化問題，把維冠這次會倒歸究於
變更設計，改了燦坤裡頭的四面牆。把矛頭指向全是建築師刪了那四面牆的錯。
可是瑞凡...ASTM RC混凝土結構設計不考慮牆的強度的，就算LRFD鋼結構設計
也是如此。結構技師審圖時，拿電腦軟體(Etar/SAP2000)模擬地震，電腦也僅
要求輸入樑、柱、樓板的強度參數。
除非建築物採無樑柱，純粹應力牆設計，但這種設計僅用於3F高以下平房。
維冠有樑也有柱，並不符合純應力牆設計的假設。
偷工(箍筋角度不足)減料(箍筋數量不夠)才是大樓倒下的主因。
記者先生們，如果你們在看這個板，下次請去問一下結構技師公會再報導好嗎？
問建築師有個屁用，建築師不考結構力學，也不考土壤力學的，這幾天新聞報導
一堆記者在問建築師土壤液化的問題，根本瞎子摸象。
(我土木系的...)
作者:
yspen (國境之南奇幻旅程)
2015-02-17 23:21:00炎雅倫也是土木系啊
作者:
YESGOTO (肉粽)
2015-02-17 23:21:00你結構組的嗎
作者:
hateOnas (△氣噗噗△氣噗噗)
2015-02-17 23:22:00瓻鼰籊
作者:
Fuuuck (歐麥古德尼士)
2015-02-17 23:22:00借問一下 台灣在賣的阻尼器是不是9成都進口?
作者:
tetani (喵喵)
2015-02-17 23:22:00土木系不是挑磚頭的嗎?
tzen der yee duei bai tsi zizer tzi yee wei nei hang
作者:
xisland (窄宅)
2015-02-17 23:22:00黑鍋只能有一個的概念
作者:
F100 2015-02-17 23:23:00記者咩，只想譁眾取寵
作者:
NT520 (ET)
2015-02-17 23:24:00如果是液化問題，那一區的房子應該都會很慘吧！?偏偏只有維冠...
作者:
Xavierk (Xavier)
2015-02-17 23:25:00我記得建築師有要考結構學
作者: AkumaII (AKUMA) 2015-02-17 23:25:00
這幾次天災都會有一個前內政部長跑出來刷存在感
作者:
leov72 2015-02-17 23:25:00我用MIDAS GEN 跟STADD PRO
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:26:00建築師高考是考[建築結構]，不是[結構力學]跟[RC混凝土]喔
作者:
wotupset (wotupset)
2015-02-17 23:27:00土木王4ni
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:27:00建築師如果會考材力跟結構，就不會去畫一堆做不出來的圖面了
作者:
lulocke (( *‵ω′)人(бвб ))
2015-02-17 23:27:00你還在看台媒唷 ? 真有忍耐力
作者:
WizZ (革命家的老二特別浪漫)
2015-02-17 23:28:00誰知道阿 大家以為土木都去考公務員然後被抓走了
作者:
roy2142 (roy)
2015-02-17 23:29:00前內政部長真的是跨領域超神人呢 管到建築/地質來了
作者:
bearq258 (bearQ)
2015-02-17 23:30:00一看那個試體絕對壓不過，可能不到1200psi
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:30:00李鴻源是台大水利系教授，其實他真的是巷子內的專家
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:30:00承重牆剪力牆還是要放進程式模擬
作者: REDJ 2015-02-17 23:32:00
土木系推
作者:
zzxcasd (嚇嚇有名)
2015-02-17 23:32:00土木系不是種田的嗎 也懂結構?
作者:
owl3819 (KAI)
2015-02-17 23:32:00是真的有兩把刷子
作者:
bearq258 (bearQ)
2015-02-17 23:32:0020多年前台南混凝土廠有60多家，一堆惡性競爭倒了很多丫20多年前台南混凝土廠有60多家，一堆惡性競爭倒了很多水泥偷料很嚴重
作者:
vezlo (五嶽山第4面101號B1)
2015-02-17 23:33:00但初勘驗時, 大樓初判從燦坤那裡先倒的, 很多媒體都有提
李鴻源我只記得它反對員山子 所以我覺得他蠻廢DERY
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:34:00重點在於那4面牆當時分析設計是當結構牆還是隔間牆
作者:
leov72 2015-02-17 23:35:00前部長不是水利組的嗎？管很寬管到大大地組跟結構組的東西，去弄你的分洪道啦
作者:
vezlo (五嶽山第4面101號B1)
2015-02-17 23:35:00然後結構最完整是H棟, 因為它是燦坤對角, 最後被拉倒的
結構技師超狂的 明明建照結構平面圖是結構技師簽證的
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:35:00拿圖面出來看，如果牆有配筋，就是剪力牆，若無，則是磚牆
結果現在都推說是建築師設計的 科科 有看到技師被抓嗎
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:37:00那個年代應該是建築師簽署
作者:
vezlo (五嶽山第4面101號B1)
2015-02-17 23:37:00今天有看某新聞說, 大樓故意壓在50公尺下, 規避某條法規
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:38:00後期才有分開
作者:
ezorttc (qqo)
2015-02-17 23:40:00我金火系
作者:
vezlo (五嶽山第4面101號B1)
2015-02-17 23:40:00就16樓剛好蓋49公尺這樣
作者:
leov72 2015-02-17 23:41:00推樓上，那年代建築師最大可以做結構簽證，被921教訓之後才改變又技術性規避掉50m結構外審機制在租牌的情況下有很
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:41:00建築師應會以牆不列入結構強度計算這條來脫罪，全推給建商
作者:
pepeboy (金Ａ)
2015-02-17 23:43:00記者文組的不懂啦 連溫度計都可以拿去量雪的深度了
作者:
vezlo (五嶽山第4面101號B1)
2015-02-17 23:44:00leov72+1, 我也猜可能是借牌, 然後借到牌的為刮錢亂改
作者:
ppit (無所謂極限只有劃地自限)
2015-02-17 23:45:00看八卦長知識!
作者:
albb0920 (么æŸ)
2015-02-17 23:45:00幫高調
作者:
IHD (終於要等到時空變異了嗎?)
2015-02-17 23:46:00土木系還不趁這次 再一次收復失土 技師大戰建築師2.0 開始?
作者:
vezlo (五嶽山第4面101號B1)
2015-02-17 23:47:00但這樣做, 出包死的不就是出借牌的人? 這樣還敢出租啊...
作者:
IHD (終於要等到時空變異了嗎?)
2015-02-17 23:47:00只有賠本生意才沒人做 法官都敢收賄了 還有啥不可能的呢?
作者:
vimeo (琬君 是你 o'_'o)
2015-02-17 23:48:00高調
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:49:00其實跟建築師或土木結構技師誰去監工沒多大關係
作者:
fuhaho (fuhaho)
2015-02-17 23:49:00記者沒去問路人已經很好囉
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:50:00建商負責人以及工地主任有關係，記者應該去人肉工地主任是誰
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:51:00抓來究責為何工地主任沒有按圖施工，一併收押進去看守所
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:51:00現在是私人建案由建商找建築師設計監造,只要是領建商的
現在總要再想點別的 才不會讓火燒到建築法13條身上
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:52:00錢監造都沒辦法太硬
作者: cbstgb (你逆) 2015-02-17 23:52:00
長知識
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:53:00除非修法私人建案監造由政府指派但建商出錢
作者:
asd00726 (GG右側安裝)
2015-02-17 23:54:00迷糊焦點掩蓋真相不就是台灣媒體最會的嗎
作者:
enhao (enhao)
2015-02-17 23:54:00推
作者:
Edaw (Wade)
2015-02-17 23:54:00高調個
作者: bkj123 (BBBen) 2015-02-17 23:54:00
推
作者:
ming0q (mmm)
2015-02-17 23:56:00推
作者:
yuichen (......)
2015-02-17 23:58:00應該有關係
作者:
vezlo (五嶽山第4面101號B1)
2015-02-17 23:58:00土壤液化只先天不良而已, 若有蓋好可能最多變危樓不會瞬倒
作者:
vezlo (五嶽山第4面101號B1)
2015-02-18 00:00:00別太在意PTT的推噓數據
作者: msekili 2015-02-18 00:02:00
他不是照"當時"的法規做的嗎?
作者: ztcman (ztcman) 2015-02-18 00:03:00
推
作者:
j900414 (去去武器走)
2015-02-18 00:04:00建築師只注重外觀和是否符合法規
即使是當時的法規 他的箍筋數量也不足加上保護層不足 然後我個人猜測 他RC也偷
騎樓軟腳柱 921倒了很多這種的房子 有興趣的可以自己找
作者: tcboy (tcboy) 2015-02-18 00:08:00
正解
作者:
tvbb (下棋嗎)
2015-02-18 00:08:00一開始不就是指控有拆牆與柱嗎？不是只有拆牆，等調查報告吧
作者: ericleft (呆鵝誤我一生~~) 2015-02-18 00:11:00
一堆外行在講拆牆壁影響強度 根本低能
也有可能是不敢扯這一大串粽子 畢竟公務員誰敢負這責任
作者:
JasonLo (寧願不曾醒來)
2015-02-18 00:14:00余烈一直上節目講 牆拆不拆根本沒關係 還是沒人理他…
作者:
unknow (無名氏)
2015-02-18 00:16:00專業推！
作者: ericleft (呆鵝誤我一生~~) 2015-02-18 00:17:00
關鍵是箍筋量短少 梁筋錨定不足
作者:
papawalk (~自由之翼~)
2015-02-18 00:23:00幫高調
作者:
wkheinz (qk)
2015-02-18 00:26:00推
作者: wyunshu (silence) 2015-02-18 00:30:00
有種問題叫大家覺得你有問題，反正就是管他正不正確，稻草人在那裡，跟打就對了！剛開始有人說牆是房東打的，一堆人也不看證據合不合理就跟著罵，媒體素質差，跟風的人也推了一把呀！
作者: zas412225 (randywu) 2015-02-18 00:35:00
雖然牆分析沒有加，但是貢獻還是很大。我是土木系外加建築所，然後建築也不一定不懂結構然後主因並不是單一，地震特性，結構系統，使用方式。
作者: zzh1014 (童言無忌) 2015-02-18 00:38:00
余烈說錨定彎鉤沒做是關鍵，沒人理他…
作者: zas412225 (randywu) 2015-02-18 00:39:00
你敢說主因是甚麼??走吧跟我一起回去念書。別丟臉了
建築師只能做五層以下的簽證，超過仍然需要結構技師簽
不否認箍筋的施工跟數量是倒塌的「原因」但是結構系統是否有缺陷連技師公會都還沒報告就妄下定論
作者: zas412225 (randywu) 2015-02-18 00:46:00
你說的只是其中一項原因，那你可以分析一下，為什麼同
現在的建築師結構設計均副委託予結構技師，還沒看過有
作者: zas412225 (randywu) 2015-02-18 00:47:00
同時期的建物，同樣法規，有人倒有人沒倒嗎?
建築師考結構的用意是要建築師設計時去注意結構系統是否合理,控制基本結構的素質,而詳細的計算則交由專
作者: zzh1014 (童言無忌) 2015-02-18 00:49:00
余烈講的在這邊，有興趣的鄉民可以看看
作者:
lukuzama (PolarBear)
2015-02-18 00:51:00偷回一下V大，分析可以將牆列入考量，這部分有相關研究
建築師考的建築結構系統。有六十趴都選擇題。四十趴的計算和問答都超簡單的好嗎？
作者: s98091028 (benjii) 2015-02-18 00:52:00
建築師三個字對記者比較熟悉，其他的都是超難的職業名詞
你問為何有人倒有人沒倒.. 明明倒的就是少數 = =
作者: zzh1014 (童言無忌) 2015-02-18 00:53:00
直接看PART2
這可以扯很多啊 在設計時 不考慮牆的情況結構也要算過
別棟樓沒亂拆牆 在地震力大於原設計時牆確實貢獻支撐力
作者:
lukuzama (PolarBear)
2015-02-18 00:58:00考慮牆與否，比較有疑慮(差異)的是結構週期
但重點還是柱箍筋間距 要看別棟柱箍筋間距是不是有冠維
作者: dylanyes (採自100%) 2015-02-18 01:00:00
感覺它的混凝土強度根本沒到設計強度
這麼大啊 你沒別棟的配筋圖就醬問 我TM怎麼會知道
作者:
aimify ( 愛米飛)
2015-02-18 01:01:00推土木系哦~~~
分析沒有說不能納入牆 只是你這樣就偏不保守 倒了問我?
我舉例考過的一題。本國的建築物地震力計算時以什麼為
作者: HANJIUN (HANJIUN) 2015-02-18 01:02:00
記者會懂的話那還會去當記者
作者:
zoru6 (牧羊少女)
2015-02-18 01:05:00你土木系一定就對？
作者:
dian9 (點點)
2015-02-18 01:10:00作者:
w9515 (卡卡)
2015-02-18 01:11:00不要期望記者去求證 台灣記者只要收視率而已
作者: ccyc 2015-02-18 01:11:00
推個
作者:
dian9 (點點)
2015-02-18 01:12:00作者:
imobob (天空別為你掉眼淚)
2015-02-18 01:12:00建築師不考力學，回134樓
當時法規規定如何啊？如果沒違反當時法規定的建築工法的話根本無罪。
作者:
Kenqr (function(){})()
2015-02-18 01:24:00推
作者: ericleft (呆鵝誤我一生~~) 2015-02-18 01:24:00
建築系不要在土木系面前談結構 很丟臉耶
作者:
um65 (um65)
2015-02-18 01:26:00推土木
作者: uuiop1230 (Andy0311) 2015-02-18 01:27:00
箍筋間距太大跟 彎勾 推一個
作者:
hdw 2015-02-18 01:27:00記者麻~~~別要求太多，都是不讀書的才當記者，我朋友就是
作者:
pusufu (不蘇鬍˙灬˙)
2015-02-18 01:29:00建築的結構只是沾醬油 就一堆人低空過了沾醬油就閉嘴
作者:
ryankkk (中國人給狗幹)
2015-02-18 01:31:00推 長知識了
作者:
csboy (回不去的從前)
2015-02-18 01:37:00這篇正解 可惜媒體現在要帶風向洗成可以國賠
作者: Iamtheking (努力活著) 2015-02-18 01:52:00
推歐
作者: kimsman (南台李敏鎬) 2015-02-18 01:53:00
媽的 我真後悔讀傳播，每次看八卦都覺得被打臉
作者:
carpout (No Pout)
2015-02-18 01:59:00樓上拍拍
作者: YujiReul 2015-02-18 02:01:00
余烈在三立一直被打斷 主持人一直鬼打牆土壤液化覺得他們是沒東西討論只好一天一個點找想打的打
作者: ryusumo (拋兒) 2015-02-18 02:09:00
土木系取暖文?
土木技師跟結構技師不專業啊被斷...我是說沒人不承認土木跟結構技師不專業...
作者:
ne579 (ne579)
2015-02-18 02:10:00第一天知道臺霉的智商喔
靠想睡打錯...總之我意思是土木跟結構技師都很專業!
作者: jk01 2015-02-18 02:19:00
都有問題
作者: taiwan1789 2015-02-18 02:43:00
推 鬼島新聞 當笑話看
作者: don2147 (懂) 2015-02-18 03:05:00
推專業
作者: pojen (arsky) 2015-02-18 03:28:00
這次記者沒有去問物理老師已經是很大的進步了~
作者:
ienari (jimmy)
2015-02-18 03:32:00你要求記者就錯了…
作者: needspace (愛情也需要一點私人空間) 2015-02-18 03:47:00
我也這樣覺得
作者:
vina0512 (幸せになる)
2015-02-18 04:20:00記者快抄！
作者:
wmtsung (Tsung)
2015-02-18 07:23:00幫高調
作者: qpqp (帥毛) 2015-02-18 09:13:00
土木系不是做土水的嗎
Etar電腦軟體？etabs吧 你真的有用過嗎前面說的沒錯 只輸入樑柱樓板 但現在所有結構技師土木技師早就都已經再做非線性側推分析了 誰還跟你只有樑柱樓板強度你至少也匯入NCREE 或SERCB 做非線性塑鉸分析吧 還是你還活在921之前？你這種講法 好像剪力牆完全不存在一樣 地震是四面八方的 剪力牆只要剛好跟地震方向相反 絕對會提供反力的 至少也可以抵擋樑柱的變形 而矮牆更不用說 不把他放進分析軟體 短柱效應沒聽過嗎？ 還敢自稱土木系最後 建築師的結構雖然考的很簡單 但不代表沒考騙鄉民不懂喔 少在那邊誤導
作者: userasn (user) 2015-02-18 09:42:00
ka大讚~
不模擬不代表沒力量，即便是磚牆隔間也會產生側向勁度當上層有牆下層沒牆並且挑高 就容易產生耐震設計規範中所謂的軟層效應，導致結構物在低矮樓層剪裂破壞你上述的原因沒錯，但一樓無牆絕對亦是原因之一
還有 土木技師考的結構力學 是材力+結構 你大概也不知道？ 一直在那邊結構力學結構力學 到底是啥而結構技師材力跟結構是分開各100分的然後前內政部長是112水利組教授 其實蠻強的再來 拿圖面出來看 有配筋就是剪力牆這我不反對 但是直接看牆有沒有畫斜線就好了吧 有斜線且標示1/2B或1B絕對就是磚牆啊 921以前一堆建築剪力牆根本不附配筋圖的 都只能技師自己推測
作者:
ohkokusa (學姊太超過)
2015-02-18 10:10:00長知識 等等推回來
拜託，陳亭妃被噓是應該的，亂帶風向，還有啦不管藍還是綠，對於都審地方首長都嘛只想快點過，這樣才有利益可圖啊！新政府可以的話就讓都審嚴格審查吧！不要只想圖利益就好因為我一個建築的朋友曾跟我說他們系上的老師每次在都審都會被氣死，建商都很愛鑽法律漏洞，然後一直退件他們，然後被地方首長 勢力跟建商討厭。
作者: mahinmi (穆) 2015-02-18 10:37:00
你要期待記者什麼…？
作者:
leov72 2015-02-18 10:39:00政治凌駕專業的結果就是死一堆人啊
作者:
Bluebear (布魯塞爾的布魯貝爾)
2015-02-18 10:46:00你對記者還能有什麼要求?
作者:
bcd (進擊的杏仁)
2015-02-18 11:55:00土木系只有你一個敢說實話？ 那台灣完蛋了
作者:
hky1123 (阿熊)
2015-02-18 12:03:00CCPC別亂說 RC隔間牆也會配筋好嗎 但不計入結構行為內
作者: Kahn0926 (囧囧囧) 2016-02-18 13:40:00
看到建築系的結構學考題都笑了
絕對有關阿 大概原PO沒修過地震力分析的相關課程吧早就可以用程式模擬非線性側推找出塑絞來耐震補強了
作者:
laiyihwa (萌蒂卡蘿摸你)
2016-02-18 14:47:00ETABS可"模擬地震"？只要求輸入梁柱版強度？這句話講給圈內人聽會被笑吧？
作者: sanmarino (andy) 2016-02-18 14:48:00
你整篇一堆錯誤 你還有臉說自己土木?
作者:
laiyihwa (萌蒂卡蘿摸你)
2016-02-18 14:49:00還有，建築師有考結構學，但難度沒土木高......
作者:
laiyihwa (萌蒂卡蘿摸你)
2016-02-18 14:50:00此外，即使沒考慮牆強度，設計時載重也會考慮進去你少考慮幾道牆，設計載重下降，桿件尺寸也降，有沒有差差？
作者: sanmarino (andy) 2016-02-18 14:53:00
你樑和柱如果不是MF 擋三小地震 你是大一剛上完力學而已然後聽到教授說到那些軟體吧? 還拼錯，八掛板沒人懂你轉到這就只證明你學店土木系而已
作者:
laiyihwa (萌蒂卡蘿摸你)
2016-02-18 14:53:00是說要討論這個，也要結構是技師經手的才能討論吧
作者: solo8098 (阿智耶) 2016-02-18 15:32:00
etabs都拼錯 講的好像很懂一樣XD
sanmarino，這不是我的文章，我也覺得有問題才轉來這
個人覺得是台灣土木建築制度問題看看日本 什麼叫建築什麼叫土木 就知道分野不同台灣則是兩個混搭 一個上游一個下游不敢說日本沒有混搭，但真的分得比台灣清楚這樣也不會有建築師錢多責任高卻沒技師懂結構 開始東怪西扯
在工地前遇到阿嬤帶孫，阿嬤：要認真讀書，不然就跟他一樣XD
作者: cluer (男人也有28天(B)) 2016-02-19 22:33:00
1.RC是ACI，不是ASTM! 2.維冠倒塌原因跟設計有很大關聯，建議静待公會鑒定結果，別太武斷。3.建築師考結構学，只是偏静定計算。
作者:
Clieff (悶)
2016-02-19 22:37:00其實有一年建築師的建築結構考題被整過.考的比結構技師難不過 個人以為那四面牆的拆除影響不大..除非當初是設計成剪力牆..從現在的流出的訊息來看 整個結構設計很樂觀..不過想想那個年代 能理解 重點還是配筋與施工的問題吧
作者:
rommel1 (rommel1)
2016-02-20 08:25:00主筋的續接器都脫牙了 即使框筋都有做 牆沒打掉結果還不是差不多~~~~~
回想當年聯誼時,國企系的女生問:土木系是在作什麼阿是種花種草嗎?
作者: emsun 2016-02-20 17:06:00
牆對於柱的側向束制有一定幫住，柱較不容易挫曲，另一側柱拉斷也是有可能因為一側柱挫曲後導致拉力變大所造成的，怎麼可以說牆沒關係呢？
作者:
Clieff (悶)
2016-02-21 02:39:00你說的是面臨崩潰的時候～在結構設計的時候，正常情形不會考量牆的效用～最多放線性載重而已！還有丫～RC會設計到柱發生挫屈！那也是天才～
作者: emsun 2016-02-21 08:53:00
是啊，我想表達的是，若當初是以結構牆設計，打掉一定有問題，若是非結構牆，當柱子設計不良（有無考量細長柱）或是偷工減料，有額外的保障，就結構平面圖來看，柱子的配置和形狀與梁的跨度不是很合理，感覺牆面有可能是結構牆，不過還是要以調查為主