我好奇的是基督宗教的大反派:撒旦,的來歷,
因為希伯來聖經根本沒有善惡2元對立觀,
前3部對觀福音也著墨不多,
想找猶太教的撒旦觀,但是中文資料稀少,
只找到這篇文章>>
http://www.localpresshk.com/2015/07/origins-of-satan-and-sins/
另外，猶太教也沒有原罪觀...
所以我也好奇,原罪、撒旦變成強有力的世界首領+邪惡勢力,
會不會也是早期基督教父,受到波斯宗教影響,而產生的教義?

好像就是這樣說的，受到波斯觀念影響。

希伯來聖經中創世紀和約伯記都有描述吧？

現在的觀點是波斯的影響尤其是被擄與歸回都有受到影響https://bit.ly/2W1cdKM傳統猶太教 上帝包辦所有的吉凶禍福所以才會有 上帝or撒旦 激勵大衛數點人數的爭議對了 約伯紀是聖經中最早成書的 仔細看喔裡面的撒旦無力跟上帝對抗 頂多是上帝懶得理會的天使沒有什麼撒旦權能大驚異 屬靈爭戰 對抗魔鬼 之類的劇情因為真正能使約伯怎麼樣的 還是上帝 至少要通過上帝這關所以上帝最後給約伯的答案 也跟撒旦完全無關上帝給的答案就是 我 掌 權所以上帝沒跟約伯說 別怪我 是撒旦害的喔剛好相反 上帝的意思就是 宇宙萬物萬事都是我負責的而約伯三友 其實反而是我們現在的觀念你就是有破口啦 你就是犯了罪啦 你就是得罪神啦 等等但約伯雖然質疑上帝 卻被上帝稱為義的一個關鍵點是他最終承認上帝的絕對主權 上帝想怎麼幹就怎麼幹約伯紀樹立唯一至高神的教義 也是第一卷成書的舊約經卷附帶一提 約伯記的作者很可能就是摩西本人假如這推論正確 那麼可以看出在摩西的觀念裡面宇宙萬物吉凶禍福 其實都是上帝在決定的而且也回答了大家愛問的 如果有上帝為何那麼多人受苦答案現代人應該不會喜歡 「這是上帝的主權 不用告訴你」

問aun 大，那裡有提到約伯記最早成書？一般不是都說是摩西五經嗎？

約伯記最早成書 是聖經跟神學界普遍的共識喔

這些觀念舊約明明都有，以一貫之

Pin大說的沒錯 但到了兩約之間 還有我們熟悉的新約邪靈的權勢突然又變得很大了 好像整個天空都是它們什麼疾病的靈 天空執政掌權的靈還有但以理書超強大的波斯魔君 居然可以擋下上帝的使者但以理書+啟示錄 一堆強大的敵人但在最早的觀念裡 上帝就是老大 吉凶禍福都是他決定上帝不放狗咬人 連撒旦也不敢動

但是如果我理解沒錯的話，即使在新約，還是有著“如果上帝願意，其實可以直接消滅這些邪靈”的概念，雖然沒有經文明說啦

對 但明顯這些邪惡勢力開始坐大你看出埃及記 連法老王心硬 都是上帝故意使他心硬上帝才是唯一至高 沒有任何人可以挑戰的對象

其實我覺得就算沒有善惡二元論的影響，一神教也必然會演變成惡者權柄逐漸做大因為這世界就是惡的多，上帝的權能越大，他的對立面的權能也會跟著往上提升

嗯嗯 原始的一元上帝 就是決定一切的為什麼法老心硬 為什麼大衛數點人數 為什麼約伯受難上帝決定的為什麼上帝要這麼做

新約沒變啊

上帝沒有義務告訴你 那是祂的主權

羅8不就說了嗎？萬有互相效應

一個小小的波斯魔君 就想擋下上帝的旨意

整個新約也都是上帝掌控下啊這些撒旦做為都是「萬有。」之一

變成惡者可以肆虐當然這也為上帝解套畢竟很多人還是不能接受 上帝想怎樣就怎樣為什麼義人約伯會受苦 上帝的主權...初期觀念為什麼義人基督徒會受苦 罪的權勢啦 魔鬼啦 破口啦

約伯受苦，我們看到另一幅景象

其實回歸最初 就是上帝決定的

沒有義人，一個也沒有就連約伯在見到神後，都自慚形穢

約伯受苦的原因只有一個 上帝決定的

三友跟約伯，都在知識善惡樹範圍

但是約伯的善與惡，在神顯現的一剎那，顯為不足道

你這樣說我可以接受

對 說的沒錯

發現「己」都是惡的，這就是原罪

我們都是中了蛇毒的人理論上是

很多人寧願接受罪跟破口的說法

舊約含含糊糊，新約就直接點明了舊約也有解釋，新約也有啊

所以你能接受 即便約伯是個義人 上帝想怎待他也都可以嗎

目的：因為神所豫知的人，祂也豫定他們模成神兒子的形像，使祂兒子在許多弟兄中作長子。 羅馬書 8:29約伯的義人，不是上帝要的義 人

約伯的義，近似於樹菊的義

那你還是無法理解最初的一元論

聖經中不是這樣講的

有緣由也不需要跟人解釋

祂就是告訴約伯 宇宙萬物為祂所造 祂才是老大我們現在就在講最早的書卷 是怎麼描述上帝的呀

它說完祂是老大，為何約伯懊悔覺得自己如灰呢？我覺得你只看到一面耶他告訴約伯祂是老大，不是要說祂想怎樣就怎樣儘管看起來是這樣

沒有喔 上帝就是要讓約伯知道

單從約伯記，你只能看到祂是這一切智慧的創造主，怎能推論祂會「無理由惡搞他子民呢」

我不用跟你解釋為何你受苦 這是我的主權約伯也明白了 他只能祈求上帝的憐愛 無權要求上帝什麼

你這樣讀，不能解釋約伯為何厭惡自己

當然我知道啦 約伯有罪啦 有破口啦 活該啦等解釋都會比較容易接受

一樣讀到了上帝顯示祂的智慧與全能，但我們後續解讀不同

就像比起黑暗權勢的攻擊 上帝主動的降禍更讓基督徒恐懼

我不在乎那些心裡劇本，就是聖經怎麼說

可使你看但以理書之前的聖經 最可怕的只有上帝

上帝想降災就降災

一樣是放錯焦點了

在摩西的筆下 上帝就是為主宰 吉凶禍福只有祂老大能決定

降禍前有提醒世人卻不愿悔改

摩西也好 以色列人也好 他們要學的就是求上帝的憐憫

尼尼微城不就是反例嗎？

也不是消極的說反正你最大，你亂搞別人也不能怎樣

上帝想憐憫你們 就讓你全城悔改

總之 約伯記跟摩西五經的概念就是上帝最大 人的吉凶禍福都在他手中而且他沒有義務跟我們解釋 但我們可以尋求祂的憐憫如果我們生病了 遭遇災害了 那個是上帝的主權當然我們可以想說 這是罪啦 破口啦 祖先的罪啦 一堆可能但上帝的答案就是 這是祂的主權

你說的都對，合在一起味道就怪怪的

約伯接受了這個答案 尋求上帝的憐憫 上帝也祝福他主要是說 最初的上帝就是純一元上帝 祂決定一切能接受這個答案的話 人生大部分的問題都可以釋懷不是什麼黑暗權勢 也不是碰到意外 就是上帝決定的那我們可以尋求祂 請求祂的憐憫跟慈愛 上帝也必祝福我們其實撒旦說得很對約伯能平安順利 不就是上帝給的嗎這邊撒旦真實的描述了一元的上帝這一切不就都是你給的 你決定的嗎 上帝才是老大

這跟黑暗權勢根本沒有衝突啊也不用扯一元，二元....就算上帝有試煉約伯，也是用撒旦的手，這不就是黑暗權勢我們本來就知道，黑暗權勢的背後，還是神主宰一切當然不可陷入律法主義的善惡觀念是對的但不用對人有罪這件事過度反應

所以這邊屬靈爭戰有用嗎?你要如何打敗上帝允許的邪靈呢?

==，禱告就是推動上帝的手啊上帝允許，但上帝也可以作為啊或者說，上帝的目的，就是讓你借爭戰，學習與祂同行

???喔喔 我懂你的意思了這麼說又回到上帝的旨意 這個不錯推你這個解讀

純粹說說心得，猶太原本的一元論反而比較合乎邏輯，不然實在很難解釋，為什麼這個世界雖是神所造神掌權，但卻充滿了不好的層面。也許我們將所有對我們而言是負面的靈性力量，在認知上集結成所謂的黑暗權勢（撒旦），認為它是與造物主對抗的可怕力量，但在造物主眼中，它們也不過就是被造物主放任的壞壞角色而已，隨時都在造物主的控制中...另外，我們區分好與壞，這種二元觀，可能根本就不是造物主的觀點。

因為有些人實在是無法接受自己被擄到外邦、自己被虐待、自己被傷害 是上帝決定的但如果是自己有破口 活該被邪惡力量攻擊 就可以接受了今天我們常說 上帝對我們有個奇妙的計畫那麼 小兒麻痺 被性侵 被傷害 也是奇妙的計畫嗎如果敢跨過這個難以接受的概念其實人生也會比較輕鬆

對，就像我上星期質疑一位姐妹，是否神所造的就是［好］，我問她，那伊波拉病毒是好的嗎？神為什麼造它？也許在神眼中，伊波拉病毒不是不好的，但是對人類是

對 就是這樣

約伯的懊悔是因為他覺得自己沒做錯什麼，而神說：如果你覺得我做錯了，你來指教我怎麼當神，約伯的回答是：我沒有辦法

造的是好的，但好的東西也是會敗壞的@a,如果你相信聖經，那些背後都有用意今世的管教，試煉，等等，都有可能詩篇73就說了這件事詩人一開始也不解，直到到他看清一切的結局你可以拿耶穌來做對照被人背叛，被戲弄，被釘死，也是奇妙的計劃嗎？對不信的人是「悲劇」，對信的人卻不是或者說悲劇後面神的用意保羅被石頭打，眾弟兄離棄，死在獄中，也是美好計劃嗎是，對信的人是。保羅若信心不大，一樣可以破口大罵：去你的美好計畫但他不是，他在臨死前，何等喜樂。寫信告訴大家，要喜樂他們經過流淚谷，叫這谷變為泉源之地；並有秋雨之福，蓋滿了這谷。 詩篇 84:6對不信的人，停在流淚谷對信的人，或說愛主的人，苦難是化妝的祝福在患難中，經歷神的信實

這是當然的上帝本來就按著他美好的旨意規劃一切

網友斯諾果的回信讓我很傷心，不過我不會因為她有精神疾病當成藉口，隨意指控他人沒證據這件事就認為她應該被偏袒

就專心討論神學或信仰就好了

就像是某位網友因為對上帝太過忠誠三年前檢舉我和pin

我是不知道妳們幾個姐妹到底怎麼回事但我們不是團契所以這裡就單純討論神學跟教義喔雖然這樣說可能有點性別歧視但我們不會干涉妳們姐妹們私下的來往可是妳看 妳們常常會有衝突所以可以的話 就不要有任何私人的往來這樣可以避免妳們受到傷害喔就是注意一下 我們不是人際交友社群妳把她們當作團契姐妹固然很好可是發生了什麼問題 也不是本版可以解決的

你說的沒錯。問題是我不認識她們。有分辨諸靈恩次的人比較容易有這種狀況

對所以要保護自己喔

她如果是基督徒應該脫離網路社群傳福音啦

因為除了我們幾個妳常看到的

感謝

我刪除掉那篇公開的文章了。就當成是她弄錯了

嘿呀 就記得我們不是社群交友版不要輕易跟別人有太多私人的互動先保護自己喔

"祂並不救拔天使，乃是救拔亞伯拉罕的後裔"我剛剛突然腦海浮現這篇文章。不知道為什麼刪文小公主catt會稱呼自己為.....她是不是認識東方閃電又鎖定宣教士的行蹤呢上帝會不會把她痛揍一頓呢？還是她相信的其實是撒旦卻以為自己相信的是上帝因為她每次在閱讀網路的和神學有關教義的時候她會無法控制自己在八卦版講話的行為。真令人頭痛我也來閱讀障礙一下好了。這位斯諾果是不是被她鎖定呢？她剛剛又來回信了她剛剛回信嘲笑我bbs指令也就是說她是浪費資源的人。此舉是為了試探基督徒之後內心又自憐自艾所以hlz記得遠離她。因為她會攻擊hlz妳這一類的人這樣她就可以達成讓宣教士停止宣教的目的。因為沒有人可以解決她的無底洞問題她的狀態屬於天路歷程中的"善變"另一個人屬於天路歷程中的"無常"，剛脫離異端這兩種狀態的人都很容易再度被拉回去對了，很久以前我的帳號被盜用過，大概是2007年她大概也想做點甚麼。有點可怕對她來說其他的基督徒是不是根本不是人只有她才是人一句話惹她不高興當場離開。之後繼續自怨自艾我的帳號被盜用大概輔大校方知道她講的話和回給我的信我建議大家可以查看一下因為他不斷指控我是統一教徒。有點可怕。請問她不斷的在網路社群交朋友除了喚醒大家的認知以外是否此舉也洩漏了很多人的行蹤並且讓基督徒有受迫害的可能？因為善變的人一但固執起來就回到滅亡城了而且我從以前到現在都沒加入過統一教。她很奇怪也就是說這位斯諾果很有可能帳號被他人盜用如果她要逃離可能得到沒有網路社群的地方。我建議網路鄉民不要和catt聊天。目前的宣導只能做到這裡

??? -.-

我不想刪文，大家在網路上只是代號就好，個人互動還是在自己教會就好，比較安全。

因為斯諾果他前一篇推文和我討論但是今天回給我的信又突然對我破口大罵說我神化統一教我懷疑的是為什麼她一開始的文章要把"腦部控制"這種危險資訊的連結放在網路。之後被封鎖難道大家不覺得奇怪嗎？如果今天一個人被腦部控制還可以查網路文章連結。說自己是精神異常。拜託簡直就像預告一樣。如果你去廚房切菜你用菜刀你一定不會讓小朋友玩刀免得她弄傷自己。難道不是這樣嗎？她簡直就比精神醫生還厲害。真的。連一般人很少知道的精神醫學知識都知道她是公主奇遇記裡面的公主和牧羊人之女綜合版本