「本文謝絕不受歡迎之th參與」
這一系列主題非常明確
m大提出救恩是永遠的
tf則要反駁這樣的看法。
「
我要提出另外的經節請您作出解釋，證明救恩是不會失去的 羅6:15~16 這卻怎麼樣呢？
我們在恩典之下，不在律法之下，就可以犯罪嗎？斷乎不可！ 豈不曉得你們獻上自己作
奴僕，順從誰，就作誰的奴僕嗎？ 或作罪的奴僕，以至於死；或作順命的奴僕，以至成
義。 羅馬書的對象是得救的教會，而作誰的奴僕會決定結果
除非你證明了一個得救的人絕對不會作罪的奴僕 否則，持續作罪的奴僕，或者不再相信
、回應神就會失去救恩」
tf認為某些情況下救恩是會失去的。
所以問題的焦點很簡單：
經文有表示救恩會失去嗎？
而這個問題，就是大家就著聖經來討論。
但是我們看看th如何把簡單的問題焦點搞成一鍋粥
theologe: 假設救恩存在，再失去，這本來就是假議題；因為沒有人可以觀測到第一次的
「救恩存在」。 06/22
tf就是在證明這件事啊，救恩存在可以再失去。
證明th根本就是在亂入。
接下來th再亂扯
：說要設定一開始的得救是真的得救，那本來就是你一直在堅持的，我們大家只是順著你
的話在講。 06/22 08:
拜託，tf回m之前我還沒說過話耶。
然後又繼續扯
theologe: 所以從頭到尾堅持要設定前面的救恩是真實的，不就是你嗎 假議題就是你的
這個前提設定：前面的救恩是真實的。 對結果論而言，是兩種可能都存在。 06/22 08
這就是他閱讀能力差的證明
tf:
羅馬書的對象是得救的教會，而作誰的奴僕會決定結果 除非你證明了一個得救的人絕對
不會作罪的奴僕 否則，持續作罪的奴僕，或者不再相信、回應神就會失去救恩

想起來板規規定要第一篇才可以禁止人發言XD這一篇pin單方面的評論，前面推文本來就講了，一個是本來就有兩種可能，第二是就算講得救後再失去，經文根據也是有的，只是pin因為跟他解的不一樣，所以當作不存在罷了。再強調一次，路德宗的官方經典「協同書」是說救恩可能失去，而路德宗沒有人會懷疑他是行為稱義，這就表示救恩會失去跟行為稱義的主張本就是兩回事。其他你要怎麼胡扯就算了，但你苦心積慮要貼標籤我們是行為稱義，這點不能接受，絕對抗議到底。至於你要單純辯論救恩可不可以失去，我沒有意見，但不要跟行為稱義的標籤扯在一起。

加爾文主義的亞米念主義者！

http://cueric.tripod.com/article/newpage64.htm這篇文章對路德宗的解釋和the不同。

他是比較保守說「存而不論」，但其他連結則是直接說路德宗屬於「救恩可能失去」的陣營。而信條的確是表示聖靈可能失去。而他這篇的結論基本上跟我方的說法是一致的。要區分暫時的軟弱與完全的背道(pin說這樣區分是話術，或者否定完全的背道會有失去救恩的可能)；要區分真實的得救與外表的承認(簡單信)；重點是犯罪了要回轉並相信神無盡赦免的信實。https://goo.gl/WyQT8c 這個問題要認真談起來當然是複雜的，但基本上路德宗認為救恩可能失去，基本上是確定的。而我的重點是，救恩可能失去跟行為稱義二者非連動的。「救恩不會失去」跟「救恩會失去」這兩個觀點對我方是沒有太多差別的，當然，對pin是差別很大。若沒有信到底，或者，持守虛假的信，則根本沒有得救過；那麼就算救恩不會失去，他也不會得救，或者，他「未必」是得救的。若持守真實的信到底，則即便救恩可能失去，他也不會失去

↑要靠自己持守救恩才不會失去，這94標準的行為稱義

真實的信是從神來的，真實的跳針是從造謠抹黑的惡心來的。

所以講半天還是是靠自己持守。

如果"持守"信是行為稱義，那"相信神"不也是行為？討論時應該把行為稱義的"行為"限制在外在表現才對否則如果連內在心思也算行為的一部分那"信神"就是行為，根本就不可能不用行為稱義了

「信以致於信」就是一個接受恩典的過程，pin把跟他不同立場的人，要不看成是邪惡的，要不就看成是幼稚的、愚笨的，等待他的「救贖」。阿民念本就是說救恩、成聖都是出於恩典，基督徒沒有什麼事情不是出於恩典，或者說，萬物的一切都出於恩典，只是倚靠恩典行善，或者倚靠恩典行惡的差別。只因為pin你們自己把救恩用信心恩典代入，把成聖用行為努力代入，這樣的二分法；所以當我這方談稱義跟成聖的連續性：都是出於信心、都是出於恩典時，你用你方的二分來代入，說我們用人的行為跟努力來僭越神的賜與；但這本就你把不同系統混為一談。你談你自己的觀點，可以關起門來、拒絕他人的指教批評；但你要論斷他人的觀點，怎麼可以這樣拒絕聆聽他人的說明，只要單方面地論斷人、強硬地用你的系統或概念定義代入我方不同的系統呢？只要聽到對方的說明，就說對方岔開話題，然後繼續講你方的系統；事實上你拒絕聆聽的部份、隨便稱為「話術」之類的部份，不就是你無法理解對方觀點的關鍵處嗎？你一直繞來繞去問tf、我、跟一些人的問題，我們的回答你一直聽不懂、一直要導向你想論斷的方向，不就顯出你自己的問題嗎？說實在，「信到底」到底算什麼努力與功勞？XD這不就是「緊抓神的恩典與應許」的過程嗎？板上的非基督徒反而是理解這件事的，而最早、最堅持信仰是靠信心而非人的努力證明的，也是我；這部份w等人早就看得清楚。「岔開話題」的部份，將心比心，例如「救恩會不會失去」，在我的系統來看，扯到「行為稱義」就是岔題，但你講得不亦樂乎，因為對你的系統是連在一起；或者之前談簡單信，你一直要談聖靈等等部份，對不同系統來說你是岔題，但對你來說那才是「完整」地把這個主題談清楚。故回過頭來說，被你說成是岔題、話術等等的部份，其實就是要「完整」理解我方觀點，需要認識的部份。因為別人不是傻子，如果真的無關，為什麼要重複說明？pin從頭到尾就是不尊重這樣不同系統的觀點；順著你的話講，你就說對方好棒棒；其實就是跟平時對待一些長輩的敷衍方式差不多。要這樣歡樂也不是不可以，但請回你教會去做這種事，這裡是學術性的公共論壇。