※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: ※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: : 在舊約除了雅各家族以外，其他家族並未得救，這個是有聖經根據的，這就是選民
: 尼尼微城，喇合，路德是不是雅各家族？他們有沒得救？
: 更遑論雅各家族產生前的義人了
: 約伯，麥基洗德，挪亞。(羅得)
: 保羅已經點出舊約是做預表。
: 看出神揀選是怎麼回事，但並不表示那些做預表的人就不得救。
: 如同大衛被擊殺的嬰孩，扶牛車烏撒，嘲笑以利沙的孩童。
: 他們被神擊殺，是給我們做預表與屬靈的借鑒。
: 但並不表示他們是不得救的。
: 你們不是強調「不可知」
: 怎麼又變成可以判斷了？
: 就是以實瑪利和以掃，得不得救，仍是神鑒察。
: (奇怪，怎麼辯論到後來立場反過來了。)
聖經有提到的預定就不會是不可知
以撒從應許而生，以實瑪利從肉體而生
以掃和雅各未出生，神已預定揀選雅各
喇合、路得都因把握機會選擇信神而成為得救的人，也是歸入雅各家
尼尼微城因信約拿的警告免災，但是並未言明是得救的人
羅得離開亞伯拉罕，沉溺於罪中
二城毀滅以後，羅得心裡只剩下恐懼，不再有信
: : 因為羅8:6被教導為不同的時間點，使你有多次進出火湖是不可能的結論
: : 火湖是人生結束後的結局，因此不得救的人也是死了以後才進去
: : 你們現今所看爲羞恥的事、當日有甚麼果子呢．那些事的結局就是死。（羅6:21）
: : 但現今你們旣從罪裏得了釋放、作了神的奴僕、就有成聖的果子、那結局就是永生。（
: 羅
: : 6:22）
: : 死是一個結局，如同永生是一個結局，保羅在這裡就是談兩種結果，罪的奴僕或是順命
: 的
: : 奴僕，沒有其他
: : 因此這是一個結果論，而不是這時怎麼樣，那時又怎麼樣
: 你的模型是否：
: 得救(脫離火湖)-犯至死的罪(失去救恩回到火湖)-徹底悔改(脫離火湖)-犯至死的罪(回到
: 火湖)
: 這不就是多次進出火湖嗎？
: 從結局看當然只有一個，
: 但你的立論就是基督徒正在憑他們的(順命)不斷的改變結局進出火湖啊。
: 你引的保羅經節很好。
: 那麼，請問保羅的意思是
: 基督徒最終都會成聖，還是不是？
: 我們的立論就是最終都成聖。(雖然不一定在今生)
: 不正符合結局嗎？
: 羅8：6如果是應用到結局而不是生活
: 那麼請教
: 基督徒就不會有離開神而感到死？回轉神而生命平安的經歷？
: 基督徒一直是生命平安？
: 很明顯你的理論並不適用於實際。
: 又要讓基督的平安在你們心裏作仲裁，你們在一個身體裏蒙召，也是為了這平安；且要感
: 恩。 歌羅西書 3:15
: 這節就是點明我們必須按照裡面平安的指引，看看我們是在靈中，還是在肉體裡。
: 這不是結局的事而已，這是正在進行式。(當然，結局也會不同，不過不是說永遠的火湖)
我的得救模型
未信主 -> 只能成為罪的奴僕 -> 最後結局是火湖
因信稱義 -> 可以選擇成為罪的奴僕 -> 選擇不信 -> 結局是火湖
可以選擇成為義的奴僕 -> 選擇信 -> 結局是永生
因為火湖是不信者最後的刑罰，而不是不信者立時的感受
基督徒離開神會感受死，因為沒有神的生命供應，但那不是審判結果

至少最後一句有共識然則選擇信，之後也可能選擇不信沒錯吧？反之亦然對吧？

但也有與神漸行漸遠而無感的人

pin所謂的「共識」，就是符合「我派偉大的真理」XD在尋求這種「共識」之前，應該要設法先「理解」彼此吧～「理解」會隱含這個意思：「若對方說的是對的，那麼對方真正的意思為何？」這樣就回到這個「若」或「如果」的概念--pin等人看到這個「若/如果」就一堆跳腳跟莫名其妙指控，或許就是反對「理解」所隱含的意思吧。「『若』千年國的解經是錯誤的」、「『若』簡單信就得救的解經是錯誤的」...，要真正跳開自己的定見，才有可能真正理解對方的觀點，而不只是製造稻草人。事實上，真正的信心就是在於可以容許這些「若」的討論，而不是反過來說這些是「小信」。容許懷疑與不同可能性的存在（對對手最佳化的詮釋，而非妖魔化的詮釋），但仍然相信自己要相信的（即便這個相信無法對他人有強制性），這才是信心。對我而言，真正的「共識」是理解了不同的觀點，而這些不同觀點都同樣指出一些事實，或者結果，這個過程才是一個「合一」的過程；但這個思路跟「我派偉大的真理」是有衝突張力的。

你可以自己先示範，謝謝若行為稱義的描述是正確的不需要看見就跳腳吧若簡單信是正確的若千年國是正確的要真正去理解對方想法，謝謝不需要妖魔化什麼從惡者來的詭計

我們這幾年不都在板上學習會所神學嗎？:p堅持會所神學為真，這個觀點在板上是陌生的觀點嗎？pin連我上面這段話要講的真義也看不懂XD所以我說有時候問題是出在更基本的語言理解力、邏輯思辨

以實務來說，aun反對千年國，但我跟他引經交談的很愉快所以問題在那邊呢？因為他不會說你們的理論是出於私心出於惡者這種攻擊性極強的話

能力上面；板上花了很多力氣在談「對事不對人」；一些

而th檢討別人很會，為何不同樣標準檢視自己呢？

「外人」來板上其實都沒有這個問題。aun不是df的粉絲嗎？XD

你這句話不又證明了一些事情嗎？XD只能說pin的盲點一直都是這麼大的。以這個吵了半天的議題來說，對「對方」合理的解釋是：「得救了又失去救恩」--1.一開始這個「得救」是虛假的，因為信心是虛假的。2.存在「褻瀆聖靈」的罪可以讓人失去救恩。3.「褻瀆聖靈」的內涵還是「不信」，故為結果論上的不信這些都可以在「因信稱義」的框架上去合理解釋「得救了又失去救恩」這件事；然而你們卻要反覆提「出出入入」這個稻草人--我真的很想說「出出入入」你個大頭！還有就是，以上3點解釋，也跟什麼「行為稱義」扯不上邊。單純按這三點去理解，有很難嗎？至於到底是一開始的得救是虛假的，還是是真實但可以失去；這本就是另一個議題，不用混為一談。按「結果論」來看，就是要「真實的信到底」。實行就是這麼單純簡單，沒有什麼窒礙難行之處。但你們編造的那些「出出入入」、「行為稱義」的稻草人，除了妖魔化我方的觀點外，也表示根本沒有理解掌握我這方單純簡單可行的觀點。所以起碼對我而言，是感到很不耐煩。簡單歸結我方觀點：信到底就得救；不信到底或虛假的信就不得救。「不信到底」也是虛假的信之一種。

「理解」會隱含這個意思：「若對方說的是對的，那麼對方真正的意思為何？」這樣就回到這個「若」或「如果」的概對對手最佳化的詮釋，而非妖魔化的詮釋...自己的話，自己做到了嗎？一直檢討pin妖魔化對手；跳腳意見不同有沒反面過來檢視自己是否妖魔化pin;跳腳不同意見呢？最終，你th與tf,sp乃至nc意見根本不同不要在那邊偽裝我方我與他們都對談的下去，與你就...動不動就一堆粗鄙的攻擊語言只是遊走版規界線罷了最明顯的，aun，nc反對我們千年國看法，仍然與我相談融洽；不支持的多了去你先想想你是怎麼樣「攻擊」到令人生厭吧！然後扎一個反對我意見就是我仇人的稻草人

你從頭到尾沒有真正理解過我們的立場，你重述我們觀點的那幾篇都是顯現出你的武斷以及活在自己世界。我以上三點已經清楚表明了，你再繼續玩這些稻草人，也只證明你上面這段的鸚鵡學話是虛假的。本來就是兩方對於「因信稱義」的不同理解；而事實上我也早就引文說明路德、加爾文，甚至李常受都跟你們的觀點有出入，並且我方的觀點是站得住腳的。總之，「出出入入」、「行為稱義」這兩個標籤還給你自己；其他你都可以鬼扯，但這兩個標籤你若硬要貼別人，就表現你對自己臉上貼金的一切都是虛假的。還有，pin不是「反對我意見就是我仇人」，而是「反對我意見，就是不在真理中；有幾點共識就表示孺子可教也」請不要偷換概念。真實的對話或理解是，我不同意你的意見，但你為什麼堅持你的意見，我能理解你的依據及思路，並且我尊重你在你的情境及立場中，採取那些依據及思路。即便我在我的情境、其他思路中不會接受你的依據及思路。pin從來沒有因為對方的思路、推論在對方角度上是否堅實而去肯定或理解對手；卻總是因為spxx、nc、tf偶爾跟你有相同觀點，或者表達了對你的思路的理解，而肯定對方。然後下一刻對方表達了其他不同的觀點，你就立刻變臉。這些pattern一直重複，你卻渾然不知...

======↑↑↑還在扎稻草人aun的不同觀點，我有變臉嗎？spxx最新一篇，不同觀點，我有變臉嗎tf這篇，不同觀點，我有變臉嗎？紮一個變臉翻桌的pin，這不過是你老套手法與你對談的多少人被貶為邏輯差，能力差？其實你不過是一直把你自己的真實情形套用在我身上吧

"我對tf本來還存有三分盼望，但事實証明...都是說話不正直偏頗之輩"這類評論是「整個人格」的否定，但上一秒或下一秒你又因為對方意見跟你有「共識」而讚賞對手XD你對自己的收斂，就是減少變臉的次數，或者單純談「共識」，但這種跟「統戰」沒兩樣的對談「誠意」實在是...

很有既視感啊，不認同你的話就是邏輯差閱讀差人文差就是劣幣

th正常發揮中~~

呵呵，邏輯問題跟語言能力問題是客觀的、一翻兩瞪眼的；只是因為結論是對你不友善，所以你就否定了那些客觀的論述。這就是把就事論事跟對人不對事混為一談。因為你在批評我的觀點，所以你的理由都是無理的，乃至於都是「人身攻擊」XD但我的角度是，觀點是觀點，理由是理由，不同意是不同意，人格否定是人格否定（人身攻擊）；這些都是不同的事情

找點從攻擊漩渦出來吧！不用再挖罪名給人了！

，但pin都混為一談了。pin前面才說行為稱義很好阿，然後現在就發了一篇保羅抨

th起手式：都是你不就事論事只會對人不對事

擊行為稱義；所以你之前一直勸我們要接受這個標籤，意思是？現在是不裝了是嗎？XD

自己要對號入座喔？

我若羅列事實、理由、根據，告訴你你的邏輯錯誤；這跟人

你們是不是，大家心裡一清二楚，懶得說

th繼續一統江湖大業吧！

該解釋的都解釋過了，你一直要抓著稻草人打，那你就繼續

說我魚目混珠，冒充大公教會

活在自己的世界吧

所以你就可以貼人「出出入入」、「行為稱義」的標籤？

你若跳脫不出來前，還是如你自己所說，保持距離吧我論據很充分確實就是出出入入，你說這個叫人身攻擊？

tf就是強調「得救」會再入徹底悔改有機會再出

莫名其妙，他明明說「結果論」

從結果看，當然只有一個，但是一生中許多轉折點

他重複講了多少篇，你就是硬要扭曲

你根本逃避阿，結果就是一次，哪來的出出入入？人生過程的起起伏伏，那就是「過程」，而非「結果」

有沒扭曲，得救會因為犯罪變成不得救你講的是廢話

重點是tf不認同你說的出出入入阿XD

出於閱讀能力和刻意曲解的廢話

所以明顯是你理解錯誤。

現在又露出真面目，根本否定結果論；那你一開始講就好了何必扯什麼出出入入信心是一個過程，是一個「質」芥菜種長成大樹；若芥菜種是真實的、從神來的，那是必然

又在歪曲tf意思了

會長成大樹；但若根本沒有芥菜種，或者不是出於神的種子

，那長不成天國大樹也沒什麼稀奇；這才是「結果論」。

就跟你這種解釋分道揚鑣了已經得救是不是芥菜種是真實的？

「已經得救」我早就講過n遍了

別人裡論就不同，你不要隨便改變

應該說我方早就解釋過n遍了

兩種可能，都會得到相同的結果，與相同的實行。

造tf思路，你能證明有芥菜種就不會失去信心嗎？

1.是虛假的種子，這個看來你理解了。

你能證明有芥菜種，就不會持續犯罪嗎？

茄科撈

所以你理論已經矛盾了前面說必然長成大樹隔幾行發現與tf衝突又修改為未必了

「未必」是發生在以上兩個可能阿XD 這不是講了n遍了XD這兩個可能的結果跟實行都是一致的，就是單純真實的信，信到底必得救。從頭到尾我方的共同觀點就是這麼簡單而已。「必死的罪」其本質就是「不信」，就是這樣。2.的狀況在預定論者眼中就是從來沒有真實的種子，在阿民念者眼中就是褻瀆聖靈；他們可以打一架沒錯，但他們有同樣的結果跟實行阿.....真的是重複講了n百遍XD

所以很明確的主題，是你在亂繞圈tf認為真實信-得救-(犯罪)-失去救恩我們認為不會

一個「真正不得救的人」，若他生前曾經宣稱是基督徒，

一開始爭點就很明確

所主打就是不會有褻瀆聖靈失去救恩這種事

重點是，主張「會失去救恩」就是以上所講的兩種可能；

我們就是主打犯那些罪也不會至死啦

TJC一堆東西需要「存而不論」阿XD 否則他們一堆早期領袖都被開除、逐出教會XD而那些領袖，TJC的信徒也無法全盤否定他們...回歸可以對話的層次，就是「致死的罪」的本質是「不信」或者說，「不信到底」。

這些致死罪都是因為對神不信，做出錯誤行為，最後被神判定為不得救，所以本質上確實就是不信，而這是一個結果論

不要學th去搞一些話術；不信的行為還是行為啊被保羅責備的行為稱義，本質上是不是不信？

pin不要亂套定義，兩邊的定義是不同的。我講的不是話術，小小羊雖然觀點跟我不同，但這個議題也是類似的區分與表達方式。我的表達就是眾多信仰前輩的表達方式，只是跟你家講的不一樣而已，你就要打成話術還是什麼。

又牽扯了被保羅責備的行為稱義，本質上是不是不信？我的論證有理有據，什麼叫與自己家不同就打成話術結果論也是話術這些論證都是很清楚的，把清楚的東西東繞西繞官網就明寫至死的「行為」本質不信根本不是討論重點討論的就是這些「行為」會不會至死自己一直失焦

耶穌、保羅批評的，是字句形式的行為，不是精義實質的價值、狀態；例如說，饒恕是一個以信心為根基的價值及其實踐，但也可以有形式上、非從心發出的饒恕；後者才是主與保羅批評的「行為/律法」，至於前者，若不去尋求及

那些行為是不是本質上不信？

又打稻草人，同樣稻草人打不煩啊你自己講話術，就說我把不一樣就打成話術你自己才沒有讀懂好嗎？兩個人論壇上觀點不同，第一個就是要看衝突點明明我抓的很清楚了，你硬要繞大圈講一堆不切實際，也不是關鍵的點關鍵既然是犯這些罪行會不會失去救恩，你亂繞一堆都是言不及義

馬丁路德論善功，就是在談十誡的精義；主耶穌的登山寶訓也是在談律法的精義；從頭到尾都不是律法不用守，而是律法的字句形式未必要守，但律法的精義或實質必須要守；

你這問題也不是我一個說，許多人指出了

怎麼守？用「信心」守！信心是創始成終，所以我說我們是「因信成聖」你們是「因行為成聖」。律法的概念兩方不同，信心的概念兩方也不同，pin何必堅持亂套一通？

好笑我沒有否認你們行為後面的信心你倒是倒打一耙先否認了現在焦點就很清楚擺在那邊，可以東拉西扯東黑西抹焦點就一個「犯那些至死罪行」會不會失去救恩

你現在就是無法正面對待我們談的律法與信心概念。

你那些東西對解決這個問題有幫助嗎？你的想法與tf一致嗎？你有體會別人的思路嗎？

「致死的罪」你堅持要打為行為，但我們說的是這些行為透顯的信心問題。

你要扯，那麼我們就說清楚肉體的行為，是因為不在靈裡。

不用又一直拿你的系統的東西來套啦XD 你還是跳不出來。

可以說與信有關係(把信視為與主連結)然而那還是行為又在跳針，明 知故鬧

那我問你，何時可以說「虛假的信心」呢？李常受怎麼說？

所有的惡行都可以說本質是不信啊

照你的說法，「虛假的信心」是不存在的。

但這沒什麼好討論的我們就是在說救恩會不會因此失去

錯

你有的只是你鑽牛角尖似的簡單信解經罷了

那難道你們可以觀測到結局喔？

結局才是最實在的阿結局是什麼就是什麼

從結局來看，這就是末世論的神學思維模式。

你可以觀測到？

自打嘴巴吧你，愛亂扯

你為什麼要掌控一切呢？不能觀測，所以我們做好人的本分，不要自己當上帝，不就

我哪裡掌控一切，又要繼續跳針抹黑了

這麼簡單嗎？

聖經講的就是真實的信、信到底。

聖經有說犯至死的罪會失去救恩？這本來就是引經針對爭點闡明你非要亂跳針一堆tf要做的是引聖經證明，至死的罪與失去救恩關聯性就這麼簡單，你根本是在無限繞圈又沒有針對主題理論與tf不同，又硬要搶答光說得救，tf的理論是不知道自己得救與否嗎？他是知道的，就與你這誰知道是不同的救恩存在,再失去本來就是tf原文的論據所以你打假議題是在打誰？一開始就點出你的盲點了，還一直跳針

雙方太多前提預設還有概念定義都不同，你混在一起談有何意義？你們各人若不從心裡饒恕你的弟兄，我天父也要這樣待你們了。太18：35信心的本質就是饒恕，就是復和，要從這邊去理解一切。pin又要跳針他們對這節經文有別的解釋...本來就說系統不同阿

1.我與tf本來對焦並沒有問題，我回覆他的文章他也承認

救恩會失去，之前早就引文過，不只阿民念，路德宗也是如此觀點。

問題意識都擺好了，關鍵就是從聖經看是否這些罪行失去救恩是你跳進來亂搞一通

若要擴張保羅批判的「行為」定義，那耶穌保羅都逃不了這

你說我立假議題，問題這議題是 tf立的

個文字獄。

你因為說謊被搓破，就開始洗頻也不是第一次了耶穌保羅哪裡通不過，不要繼續亂扯

問題從來不是有聖經沒聖經，而是大家對聖經的解釋不同。你斷言我說謊不過就是你的套套邏輯而已；你只是一個聽不見人言、活在自己世界的狀態罷了。

0710，推文，證明th來亂的這個議題本就是tf原文設立的

是你曲解他的講法才跑出這個議題，好不好（白眼）

救恩存在，會再失去。這是tf原文所要證明的我回復他的文章，對於這點他已經承認沒有理解錯誤誰曲解了？白紙黑字都在那邊

羅6：15-16你沒有解釋、回應過。

你可以繼續睜眼說假話再閃躲開新議題，老招了從頭到尾，你的論據我「全」都回應過，你被搓破回答不少來就扯開話題現在我們一個點一個點來，就知道誰一直在胡說

你講的都是你方的解經，跟我方無關阿XD

1.救恩先存在再失去，tf原文有沒論證這個？

若我也學你的話，那本就沒什麼好談；你只是一直在重複講你方的觀點，然後套用到我方的系統來。

諸君請看th伎倆

若羅6：16的死就是火湖，那就是我方的觀點，你只是用你方的觀點去蓋掉而已。我早就說過兩方系統不同，混為一談就是無聊。

又在扯開話題

窄門對我方的系統來說是什麼，這早就講過，用我方的概念

1.07：10th表示救恩會失去是我設的假議題

你只是一直重複你方的解經，但你聽不進對方不同的解經。

#1RA6Aj1k tf就說是結果論的角度。說要設定一開始的得救是真的得救，那本來就是你一直在堅持的，我們大家只是順著你的話在講。

「除非你證明了一個得救的人絕對不會作罪的奴僕否則，持續作罪的奴僕，或者不再相信、回應神就會失去救

真的得救或假的得救，對我方而言，這兩種可能都是存在的

恩」這是tf的原文是不是證明救恩會失去？白紙黑字還能狡辯

#1R9uK9TT tf正文都是並列兩種可能的，他當然有提第二種可能。我們跟你的差異就是在於我們同時認為有兩種可能，而這兩種可能帶出的結果跟相應的實行是一致的。

所以救恩會失去，是我立的假議題嗎

所以從頭到尾堅持要設定前面的救恩是真實的，不就是你嗎假議題就是你的這個前提設定：前面的救恩是真實的。對結果論而言，是兩種可能都存在。

我已經說過，我是在與tf爭論他第二種假設真實得救，但會失去

他的第二種假設不排除第一種可能阿按預定論來說，本就是這樣思考的。

他第二種不排除第一種？

就算單純談真實救恩的失去，我方引用的經文也是一堆，只

論壇可以出現這種顛倒白紙黑字清清楚楚根本就是來浪費大家時間的

我指的是預定論這種思考，大家都知道，也當然可以拿來用

↑挑釁無誤 (蓋章)