Re: [心得] 神代表害死TJC

作者: tfnop (網管測試中)   2017-11-06 09:08:56
這個文轉給謝老大,他應該會說:外教會的評論看看就好不用太認真
十大信條裡面對於神觀只有一個重點:獨一神
至於有沒有誤用了形態論,還是會不會被外教會認為是聖父受難說
對於一般信徒來說,沒有那麼嚴重
應該說絕大部分的信徒不清楚甚麼叫做形態論
所以在TJC,如果你不知道神是獨一神,那是不行的
但是更深入點的神學探討不清楚,那個與是否得救無關
本會不反對三位一體嗎?讓我們研究一下
http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260
雖然本會的系統神學直接取材於聖經,較少根據歷代千餘年眾神學家的智慧經驗,
卻也少了傳統的包袱。這數十年來,本會本著忠於聖經的初衷,加上聖靈親自的帶領,
使本會並沒有走到偏激、激進的桎梏中;反倒讓一般教會漸漸能接受本會,
甚至有同工的機會。若不是主耶穌的保守,誰敢誇口是誰的功勞呢?(林前二4)
這就是說歷代神學家的經驗不太重要
然而,本會的神觀絕不是站在與三位一體對立的立場,而是本會不只有以人的角度來觀察
神。因為「三一神觀」就好像一條眼看快要到山頂卻無路可走的山路,
雖然站得最高也對山頂看得最清楚,可是若沒有實際藉著聖靈的體驗飛到更高處,
眼看與實際到山頂總是有一段差距。
本會得蒙神的眷愛,特別有得聖靈的屬靈經驗,因此藉由聖靈的體驗所感受認知的角度來
看神,以及配合聖經的佐證,提供一個補足「三位一體說」所沒看到的一部分「山頂」。
這是說三一神觀觀察角度是不足的
「三一神觀」一直在神與人關係的部分著墨,是由下往上的觀點,因此他們認定將耶穌的
尊名只侷限於「人子耶穌」的角色,代之以奉「父、子、聖靈」的空名施行聖禮,這種淡
化耶穌的尊名,就是以人智為基礎,以歷史時空下所得知神顯現的多樣性來界定神的本質
,為了表達神內部基本上的一體,特引用特土良所創造的本質(拉丁文substantia)這字
來說明三個位格所共有的基本合一。
與其用特土良所發明的「本質」這個字,還不如直接用耶穌親口所說的「神是靈」
(約四24)還更貼切,也就是說最能表達「神是什麼」的最佳用語。
我們先從靈在教會工作的角度來看,靈的工作不同,卻仍是一,有其完整性。例如,
同一位聖靈,卻賞賜不同的人,有不同造就的恩賜(林前十二7-11);同一位聖靈,
親自用說不出來的歎息替我們禱告(羅八26),這也絕對是同步。
而且聖靈對每個人會針對每個人表達不同的情感、理智、意志。這就是一位聖靈,
卻同時有不同的工作,但我們能坦蕩蕩地承認大家都是飲於同一位聖靈(林前十二13)。
「神是個靈這事實也牽涉到祂的位格,靈是有思想和道德性的,當我們說神有位格,
意指祂是有理智的,可以決定祂的生命方式。」(《基督教教義》,頁27)。
但聖經最終不要我們以位格的角度來看神,而是用靈的角度來看神的本質,為何聖經有許
多經文來呈現真神、耶穌、聖靈不能分別的,例如,耶穌就是獨一的主宰,永在的父
(賽九6;約十30,十四7-9),是萬有之上,永遠可稱頌的神(羅九5)……,這些是跳脫
人子耶穌的框架,而用永恆的角度與靈的角度來看神,這永恆的靈的名就是「耶穌」
(約十七6、11、12、26;徒二38;亞十四9)。
因此約翰在異象所見的耶穌,是首先的、末後的,怎麼又是「曾死過,現在又活了」
(啟一17-18),這就是用靈的一致來看待這個似乎矛盾的事實。
而聖靈也是真神的靈(結三十六27),也是耶穌的靈(徒八29、39,十六6-7),也就是神
本身,聖靈住在心裡,也就是神住在心裡(約壹三24),因此保羅才會把真神、耶穌、
聖靈同為一靈(羅八9)。所以當我們高舉「耶穌」的名,也就是高舉「神的名」,也就是
高舉「天父」、「人子耶穌」、「聖靈」的名。
因此使徒教會看見這點奧祕,所以他們從頭至尾就是「奉主耶穌聖名」施洗、趕鬼、禱告
……,以及做任何合神旨意的事(西三17)。
什麼叫做以靈的角度來看,就是以神是靈這件事來看
好了,現在可以換老漁解釋前千的枝微末節
因為對基督教界來說前千與否是個末節
但是對於召會來說,前千綁著救恩論,所以是很重要的
今生沒有得勝的信徒可是要倚靠千年國補習
所以千年國論如果有問題那是很嚴重的,沒有得勝就變成沒有得救
作者: df31 (DF-31)   2017-11-06 09:10:00
太極神功!看來,我乾脆三呼:TJC萬歲!萬歲!萬萬歲!得了.在這種TJC絕對無誤不甩他人的批判,只有TJC批判他人的權利的態度之前,我們只能高舉白旗認輸,投降!
作者: tfnop (網管測試中)   2017-11-06 09:12:00
不想面對就說好了,我又不會痛
作者: df31 (DF-31)   2017-11-06 09:14:00
建議大家別理TJC了!
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-06 09:15:00
老魚垃圾話連發呢XD 要不要解決一下神學討論裡希臘文比拉丁文、中文更有權威的論斷呢?XD
作者: BPM88 (BPM)   2017-11-06 09:16:00
因為都押寶在聖靈二字,所以只有tjc能判斷誰有聖靈,方言捲舌的堅持也是一種配套措施。
作者: tfnop (網管測試中)   2017-11-06 09:16:00
你的徒弟們應該會乖乖聽你的
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-06 09:21:00
(我最近在看孫揚光牧師的《絕處逢生--聖靈更新的能力》一書,聖靈論本來就會有一種脫開各種限制枷鎖的層面...看這幾個月下來,TJC也是有一些不同的面向,我想這是聖
作者: df31 (DF-31)   2017-11-06 09:23:00
@b 奇怪的是,高舉聖靈和好行為,結果是賴皮神功。。。。不過也是,『方言』嗎!拉丁文,希臘文,中文,用方言都可以
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-06 09:25:00
靈論會帶出的一些必然表面亂象...用靈跟用悟性都是重要的)
作者: df31 (DF-31)   2017-11-06 09:25:00
解決,還搞什麼學術!唉!我真是笨哦!哈!tjc被神聖的『浸行為會』教主反涮了。。。滋味應該不錯
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-06 09:26:00
老魚又要這樣混過去喔XD 希臘文做的神學一定權威比較高嗎?XD
作者: tfnop (網管測試中)   2017-11-06 09:28:00
靈本來就是需要查驗,很正常
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-06 09:29:00
沒錯
作者: df31 (DF-31)   2017-11-06 09:32:00
三尺又成了tjc的粉絲了!變色龍誒!
作者: tfnop (網管測試中)   2017-11-06 09:33:00
@b TJC是先有經驗還是先有理論,或許能解釋你的問題
作者: df31 (DF-31)   2017-11-06 09:48:00
不過,tf執意帶領tjc往『形態論』的大道上飛奔,我們擋不住
作者: BPM88 (BPM)   2017-11-06 10:24:00
這篇無非是講歷代神學家的經驗不重要,只有tjc的經驗才重要,才與得救有關啊……我笑了
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-06 10:37:00
真理不分你我他,我也曾幫會所說話過;倪拓聲本就是華人教會的共同資產,也是共同包袱。尊倪的教派當然不只李常受這支,大家對倪的詮釋也不盡相同,或者說著重在倪哪個時期的觀點不同(李也必定有其貢獻,我也沒說要全部否定李)。路得,加爾文,衛斯理,教父,人人可讀,聖經更是如此;本來就單純用論理來談即可。像老魚搞成像幫派械鬥一樣,什麼誰有資格討論,誰砸了招牌什麼的,真的內心戲太多XD 學術版不論理,在這邊比垃圾話,當然偏離正道。@B 我覺得tf有一個態度是說,TJC的理論還在「發展中」。經驗是優先的也是確定從神來的,但理論表述是有空間的。若TJC發展為不可動搖的教條主義的狀況(網路一些流出的異音是針對這個部分批評),那看起來tf也不認為這是TJC的「應然」。五旬宗﹑靈恩宗﹑第三波等等,要從還需要分辨的各種經驗中,提出理論表述分析,那是漫長的路。五旬宗至今也不過一百多年,理論方面可能還稚嫩,但經驗上是不可小覷的。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2017-11-06 10:58:00
↑廢話連篇又來了
作者: BPM88 (BPM)   2017-11-06 11:49:00
靈也有邪靈,tjc用靈解釋獨一的概念還是有瑕疵,還得再想想
作者: df31 (DF-31)   2017-11-06 11:49:00
@sch 其實三尺和tf的態度蠻像的。:)不過,這篇還在那『拉丁文』說事?。。。tjc的水平令人敬仰
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-06 13:31:00
我只知道聖經因為除了新約以外,七十士譯本也是希臘文,所以希臘文的思維對聖經學研究是重要的(其實希伯來思維更具重要性);但沒聽過系統神學研究中,希臘語更有權威XD 就三一論來說,拉丁神學跟希臘神學本就是兩大典範,哪裡有說希臘語神學比拉丁語神學更有權威呢?老魚的妄想又讓我見識一個新境界了:p
作者: tfnop (網管測試中)   2017-11-06 14:02:00
@B 靈會有邪靈,但我們認為那出於魔鬼,所以不會影響神的靈有唯一性。TJC的系統神學會怎麼發展我不敢說,也許會一直是經驗與理論並行
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-06 14:08:00
(孫揚光那本書對我頗有啟發,因為他是從傳統教派/路德宗,轉到愛修園的系統,所以一些傳統教派例如我這種的,會擔心在意的事情,他就有些處理;也算是用靈跟用悟性的一個平衡的嘗試吧)
作者: BPM88 (BPM)   2017-11-06 15:00:00
簡言之..TJC:我們的靈是神的靈他說他是一個...我笑了..TJC: 是不是邪靈也是我們的聖靈說了算喔不影響他是一個推給靈這個解釋,下個問題就是誰的靈才是聖靈..就不得不訴於權威了。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-06 15:08:00
對我而言就是回到Pascal做機率論式的抉擇過程罷了XD
作者: df31 (DF-31)   2017-11-06 16:48:00
@B 高!說實在話,tjc的整個神學架構先不論正統與否,其架構是相當原始和簡答的。所以,稍微複雜點的問題,tjc一般只能宣稱自己無誤掩蓋之,無法正面回應。所以,B大這個問題,tjc肯定無法解決。:P不過,如果tf能夠『不恥下問』,我倒可以提供座『泰山』幫tjc擋這顆砲彈。不過,估計眼高於頂的tf打死也不會『不恥』找我搬救兵,寧願看著tjc的招牌蒙羞呢!
作者: fauna (黑與白的變幻)   2017-11-06 19:53:00
作為局外人 我很好奇B指別人訴諸權威的剩下四支手指
作者: df31 (DF-31)   2017-11-06 20:04:00
@f 不懂遊戲規則,就不要講話。
作者: fauna (黑與白的變幻)   2017-11-06 20:38:00
呦 整天搬古書古人出來的叫人不要再講訴諸權威了 好好好希望有一天你們能設計個實驗來驗證誰是誰非
作者: BPM88 (BPM)   2017-11-06 20:41:00
TJC的權威應該是真理研究會。至於我嘛...好像沒有特定

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