: 推 neohippie: 我稍微有點不同的意見，其實這是一個該薩歸該薩的方法 11/26 00:05
: → neohippie: 只有「婚姻」是神聖的，是我們該堅持的。 11/26 00:06
: → neohippie: 我們本不需要硬把宗教概念強行加與社會 11/26 00:06
: → neohippie: 同志想當伴侶，有同等權利，那可以，不過那不是婚姻 11/26 00:07
: → neohippie: 其實我覺得通過伴侶法是好方法，保留婚姻的神聖性 11/26 00:08
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
首先，婚姻的【神聖性】怎麼來的?
在法律層面，婚姻就是一紙合約
在精神層面，就是保障雙方權益的圍牆，乃及於保障婚生子女權益的圍牆
但神聖在哪?你要如何定義神聖?
如果你所謂的【神聖性】是從聖經來的，那就不該及於世俗
因為你的【神】不是我的神，不能拿來當我的遊戲規則
: → neohippie: 對，確實是應該等談判最後一回合再打出來 11/26 00:10
: → neohippie: 但其實只要知道底線，並堅守底線就好了 11/26 00:11
: → neohippie: 教會教導，同居非婚姻，非上帝的應許，也是犯罪 11/26 00:12
: → neohippie: 不，其實剛好相反，能夠逼同志退求伴侶法，反而是勝利 11/26 00:13
: → neohippie: 很多東西都有法律保障，但這樣剛好分別出教會追求的聖 11/26 00:13
: → neohippie: 同志要的其實不是甚麼法律保障、制度變換，那都是表面 11/26 00:14
: → neohippie: 他們要的，是改變社會對同志的價值觀與評價 11/26 00:15
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對，我也不否認同志集團要求的其實就是一個意識形態的要求，因為我也看得出來
那又如何?事實上以社會風氣來說就是對同志有歧見認為其行為【不正常】
就猶如我覺得兩個甲甲互肛很噁心，這點我在女版也有講過
但我覺得互肛很噁心，跟我有沒有權益妨礙那兩個甲甲【取得應有的權益】是兩碼子事
正猶如我也討厭基督徒，難道我就可以要求基督徒不要跟我傳教?
我認為基督教是教義錯誤的宗教，但我認為基督教還是可以在台灣傳教的(基於宗教自由)
: → neohippie: 但我們堅守價值觀與婚姻神聖定義的底線 11/26 00:15
: 推 neohippie: 關於這個，我最記得的是美國這邊支持方大法官的說詞 11/26 00:19
: → neohippie: 她說同志的訴求就是加入婚姻這個神聖的制度，也就是 11/26 00:19
: → neohippie: 把同性戀行為神聖化。這才是同志想要，但基督徒反對的 11/26 00:21
他們沒有要神聖化，他們只是要【正常化】
所以這邊就會圍繞到另一個主題，【同性戀是否正常】，
: → neohippie: XD theologe大，你這樣變成自己批評的嘗試宗教治國 11/26 00:22
: → neohippie: 法律的認證會造成「語言」的變化，當語言變化 11/26 00:22
: → neohippie: 價值與觀感就會改變。 11/26 00:24
所以你覺得要繼續【讓社會歧視同性戀】是正確的?
不需要任何改變，給個【伴侶法】是【正常人如我科學王的恩賜】
所以本質還是歧視啊
: → neohippie: 我們最不想看到的，其實就是同志最想要的東西 11/26 00:24
: → neohippie: 甚麼法律保護那些都只是表面的 11/26 00:25
你終於說出來了，你就是希望大家一起繼續歧視同性戀
理由我不知道是恐同還是你的聖經教導你，
但你就是想要【大家】一起繼續歧視同性戀
: → neohippie: 同志要的是社會價值與觀感的改變與認證 11/26 00:25
: → neohippie: 等於是用法律來神聖化同性戀行為 11/26 00:26
錯，不是神聖化，是正常化，神聖化是說感覺上是說自己比別人高貴
正常化是要爭取我也跟大家一樣而已
你不要一直拿【神聖化】來給同志團體帽子戴
: → neohippie: 其實我覺得台灣換一個方式未嘗不好，至少不像美國這邊 11/26 00:27
: → neohippie: 所謂的「神聖化」就是正當化。 11/26 00:38
我打到現在才看到這句，不過不影響我前面的論述
我反問你一句【同性戀的不正當化】是誰造成的?
假設同性戀不正當或說不正常，你是基於1.人數少 2.聖經 3.生物天性
假設1，那我可否以台灣佛道教比較大宗主張基督徒是不正常的
假設2，你聖經有偉大到能及於非信徒的行為定義?憑什麼?
假設3，那你必須先科學證明全部甲甲均為後天形成而非先天，不過相信科學王你也知道
目前科學只能說後天先天都有，還證不到【全後天】的結論
: → neohippie: 要怎麼正當化? 要改變文化對同志的看法 11/26 00:39
: → neohippie: 要怎麼改變文化?　直接改一個大家都嚮往的婚姻定義 11/26 00:40
: → neohippie: 最直接有效 11/26 00:40
: → neohippie: 我的中心思想就是，任何時候，可以做出世俗與神聖的 11/26 00:41
: → neohippie: 分別時，這對基督徒來說是好事。我們最反對的是 11/26 00:42
: → neohippie: 神聖與世俗的完全模糊。 11/26 00:42
你聖經怎麼規定應該是回你們的教會去傳教
世俗道德規範本就應當以保障全部人為宗旨
現在所謂的規範就是出了問題，導致一部分的人很明顯遭受歧視
而你們很明顯就是想繼續打壓歧視他們，
: 推 neohippie: 不，這反而會讓婚姻更加的與眾不同 11/26 00:45
: → neohippie: 婚姻變成是一件真正神聖，需要追求的事 11/26 00:45
來，在問你，婚姻就是一紙契約，神聖的點在哪?
如果是聖經觀點，就不必了，聖經觀點不該及於非信徒如我
你這麼強大邏輯強，用世俗觀點說看看
: → neohippie: 因為結婚很貴，德國的宗教參與率非常低 11/26 00:46
: → neohippie: 不信教又不想花錢的人當然是選伴侶制 11/26 00:47
: 推 neohippie: 當然會是問題，但我認為這比改變婚姻定義好 11/26 00:52
: → neohippie: ...我有點搞不懂台灣人是怎麼理解的，但美國這邊就是 11/26 01:13
: → neohippie: 同志想要把自己的伴侶關係正常化，因此想藉改變 11/26 01:14
: → neohippie: 「婚姻」定義來達成這種社會價值觀的改變 11/26 01:15
: → neohippie: 當然這是美國這邊，台灣可能看法不太一樣 11/26 01:15
: → neohippie: 美國這邊，伴侶本來就可以用，但同志團體堅持不用 11/26 01:16
: → neohippie: 因為　（再講一次）他們要的不是甚麼法律保障 11/26 01:16
: → neohippie: 那只是表面。同志要的是社會（包含基督徒）的認同 11/26 01:17
很簡單，就像我內心絕對認為基督教是邪教，我認為基督教根本不該在台灣立足
但基於信仰自由，人人平等，我即使覺得基督徒不對，我也不會認為基督徒該驅逐出境
而你們基督教就很奇怪，你們自己不認同也就罷了，
你們為什麼要妨礙【別人認同同志】的權益?
你內心怎麼想的誰管你，基督教是個充滿歧視的宗教也不是一兩天了
如果不是因為他立教立的早，有基礎信眾在，你在近代立教的話早就被當邪教了
: 推 neohippie: 所以這就是我們倆的最大歧見了。我不贊成這種「認同」 11/26 01:19
: → neohippie: 因為這種認同是把「罪」合理化、並與神聖婚姻同等化 11/26 01:30
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
最後重申，你基督教的【罪】沒有資格及於非基督徒，除非你叫你們老大耶穌或上帝
明天下來跟大家講同性戀就是該死
討厭，互肛的甲甲，不能拿來當作剝奪其正當權益(結婚)的理由
討厭，某族群的某項行為，不能拿來當作剝奪其正當權益的理由
討厭，基督徒，不能拿來剝奪其傳教的理由
這道理很難懂?
算了，基督徒最喜歡拿著聖經剝奪人家的正當權益然後自己也守不了聖經教條

還好吧 還有我這種人啊

你舉的例子對照一下就知道舉例有點失敗了比如你說沒有禁止傳教，沒有驅逐出境基督徒依樣也沒有禁止同性戀傳教或是驅逐出境

樓上，那我從來沒阻止過基督徒結婚，可以請部分偏激教徒不要來阻止我結婚嗎？

所以回過頭來，爭的是權還是名基督徒何時阻止你結婚?樓上

我不懂為什麼要分權和名耶，權利重要，非污名化也重要，希望你能理解要不要看看1117那天有多少偏激基督徒跳腳阻止我結婚？

阻止的不是你結婚，而是你以不同形式結婚吧

甚至是以死相逼，不惜採用抹黑和違法的手段，就為了阻止兩個相愛的人結婚

不過講到最後又回到價值觀不同的無限迴圈婚姻的目的是為了兩個相愛的人嗎兩個相愛的人並不構成婚姻的成立因素阿

p你要玩這種文字遊戲就沒什麼好談的了

wayne你先搞清楚，反對的不是只有基督徒，大多傳統觀念我沒玩文字遊戲，這本來就是重點

結婚不是為了讓兩個相愛的人在一起，不然是為了什麼？

我就說這本來就是對婚姻價值觀不同的爭辯

那你的婚姻價值觀乾我屁事？我又不信教，憑什麼拿你的觀念來控制我？

當然是要權也要名阿,權利是理所當然要拿到的而要社會不再用異樣的眼光看待也是同等重要天曉得有多少同志在成長過程中多需要他人一句「你沒有生病

https://goo.gl/H1pLnL 這蠻中立的, 最後指向：要立法, 討論婚姻的目的是必然的.

，也不是不正常」，又有多少人死於社會要他們「回歸正常」的壓力

P你還沒回答我，婚姻不是為了讓兩個相愛的人在一起，那是要幹嘛？

傳統觀念未必對，也未必錯，wayne你正示範滑坡拿公認錯誤的去推論所有傳統觀念都是錯的

讓兩個不相愛的人在一起，就為了你那可笑的「婚姻價值觀」嗎？

你直接問wayne o 也贊同婚姻的目的是為了兩個相愛的人嗎

都21世紀了還有人抱著傳統觀念不放拿出來護航也真是笑死人，還是你支持「傳統」的一夫多妻制度？我沒問w啊，我問你耶

很多人沒有搞清楚，現行法律上（也就是這次同志爭取的）婚姻，允許離婚、允許墮胎、更允許兩個沒有愛的人基於其他理由締結下這樣的契約，它從來就沒有如你們想的那樣神聖

你的婚姻價值觀你自己開心就好，拿出來規範非教徒就很噁心了無限期支持另立神聖婚姻專法規範基督徒

首先我打算停在這，本來還是可以討論下去的，但你們還是老樣子，完全沒有討論的誠意，一堆漫罵先丟出來，如果你們目的只是要堵嘴，那很棒!你們獲勝

請不要把甚麼宗教或傳統上的價值拿來硬套在上面不然與其立同性伴侶專法我想更需要的是基督教聖結婚姻法

基督徒還真是一如既往的難以溝通

*潔

無法提出有邏輯的觀點就開始阿Q勝利法，不愧是神聖又偉大的基督教另外，p對於「謾罵」的定義真的跟一般人很不同，不曉得看的是哪本字典

https://goo.gl/H1pLnL 再推一次, 這個種觀點都有處理, 而且蠻好看的. 最後需要argue的重點也點出, 並非就是平等, 人權.

要立專法，你得說明同志跟異性戀婚姻的義務權利有啥不同。如果沒啥不同，立專法只是浪費時間罷了Sandal其實看他影片，沒有甚麼特定立場我真看不懂立專法，除了為了某些人的玻璃心以外還有啥意義

其實他中間也有討論民事結合, 看這種中立的辯論清楚多了.最後要討論的就是婚姻的目的. 而重點也是是否包含生育還是婚姻重點只在相愛的兩人廝守

婚姻是為了生育，那不孕者禁止結婚算了

這可不是這樣推論的..不孕者在課上也有討論到.婚姻顯然不是只為生育

裡面的討論還有毀婚派喔

各種觀點都有阿, 所以我覺得影片蠻好的

你知道你的最大問題是甚麼嗎?　是不知道自己在講啥為甚麼是「剝奪」？　你要講剝奪就要講普世人權要講剝奪就要講平等。你連甚麼是「人」和人的價值都建構不出來了，跟我講剝奪？一堆廢話，老子吃感恩大餐和看球賽卡實在回你這種沒有用腦袋的論述，居然連討論都沒看完就開始回了。來學術版討論用講廢話的喔?

neo你又有甚麼學術討論？笑死。只會拿傳統這種被打臉N次的理由。連八卦版仇同帳號都比你強至少人家還會拿愛滋數據，你呢？婚姻不是人權？是啊，所以基督徒禁止結婚好了

婚姻為什麼是人權? 你怎麼論證的?