聽有去抗議的人說
現場不可以舉聖經裡定罪同性戀的經文
也不可以有宗教上的宣講
反而鼓勵大家用某律師或某教授的辯證
可是這些辯證連一句教會的教導都沒有
我ㄧ聽完就懂了
主導活動的人
並不想要你在活動中宣揚什麼聖經
利未記
羅馬書
神的安排
他就是要你來衝人數而已
你的利用價值就只是來充場面而已
所以他們才要你閉嘴
不要高談闊論宗教什麼的
你要講話可以
但請引用律師法官教授的話
而不是你反智的信仰
聽到了嗎
這才是他們的真心話
從一開始他們就只是在利用基督信仰的人數
而不是藉由基督信仰導正社會

問題是用的那些論述比基於信仰反對要反智上一百倍而且主辦方在活動中還不是帶著群眾禱告唱聖歌

那個就是造勢大會的手法你們一起來唱聖歌但不要用聖經的話來討論這件事哦這篇在基督教版是委婉的版本在天主教版 我直說他們根本覺得天主教的論述是反智的狗屎

嗯..我了解你的意思了

是呀被利用了如果不能公開說聖經說不可以同性戀那我不知道去遊行是為了什麼因為不夠同性戀婚姻過或不過我們都不能說 聖經說同性戀有罪

將軍是一貫道/統一教的人，然後基督教/天主教的去當小兵

我在天主教版直說了過去一段時間 天主教line群組的相關轉貼至少有上百則但除了主教團發表的那篇之外沒有一篇是出自天主教跟基督教啊轉貼了那麼多反對的文章居然99.99都不是出自天主教基督教那這些文章到底憑什麼轉貼到教會群組

我覺得反方說不要同婚要伴侶法，很像群眾在喊我們要巴拉巴XD 根本沒考慮後果XD

後果就是不能再說同性戀有罪伴侶法可是這群基督徒讚不絕口的一流方案最後同性戀可以有家庭要歸功這群力推伴侶法的基督徒建議同性戀等著收成 什麼都不用做即可

伴侶法就是同居合法化阿 然後同居又更脫離傳統的束縛，

現在有一群人正努力要幫你們建構完美的伴侶法了而且還不用給一生的承諾

教會或傳統更不可能參與同志的生活；到時候是讓同志被隔離，還是讓教會被隔離呢？

自由度更高 建議同性戀坐等等收割即可不做多餘的事的一方 才會贏

沒錯，伴侶法更接近性解放的理想，而非同婚。

以囚犯理論來看基督教全盤皆輸還免費送上伴侶法同性戀從現在開始什麼都不用再努力等著結婚就可以了有點商業競爭經驗的人一看就知道現在多做些什麼 絕對都是多餘的沒有任何翻盤的可能因為基督宗教陣營自己提出伴侶法了意思就是你不要給我用婚姻這兩個字但要結婚是你家的事 但不叫做婚姻懂嗎結局就是這個

如果同志自己還願意稱伴侶為婚姻，那還好；可是根本不是這麼一回事，伴侶就不是婚姻，而是同居被保障；而且歐洲申請伴侶的以異性戀為主，就是開一個大門去摧毀婚姻的制度；傳統是要人進入婚姻的承諾與權利義務之中，現在竟然要把同志，乃至把社會大眾（異性戀）都推遠離婚姻@@婚姻一定會有傳統與宗教的價值介入，反方竟然要親手毀掉價值進入同志的生活中的途徑，也順便要毀掉人們進入婚姻

其實不是甚麼輸贏，這是雙方妥協的結果

的意願；創造一個可享法律保障，卻不受傳統/宗教束縛的伴侶制度@@ 根本頭殼壞去。

並沒有妥協同性戀大獲全勝除了不叫婚姻其他全部到手

對阿，伴侶制度才是性解放方更進一步的理想。

所以堅決反對同婚及伴侶法才是教會該有的立場

而且以後也無法再說他們有罪因為伴侶法可是基督徒自己支持的幕後超盤手極其高明

台灣根本沒有人在支持同居合法化，反方自己搞這個東西@@

推tfnop大

如果要讓同志伴侶獲得法律應有的保障，目前只有這兩條路

我寧願最後同性婚姻過關 也要清楚表達反對同性戀的立場

我不反同性戀，但我反對教會讓渡價值的堅守；支持伴侶法

對方的策士過於高強

我稍微有點不同的意見，其實這是一個該薩歸該薩的方法

德國因為伴侶制很方便，很多人都不要結婚了。

只有「婚姻」是神聖的，是我們該堅持的。我們本不需要硬把宗教概念強行加與社會

neo大這麼說也當然有強大的邏輯當基礎

同志想當伴侶，有同等權利，那可以，不過那不是婚姻

其實我覺得通過伴侶法是好方法，保留婚姻的神聖性

請參閱我的上一篇文章 阿呆就很多人搶著拿出這張底牌了商業競爭最忌急躁雖然這不是商業競爭但底牌登場後 結局也定了

對，確實是應該等談判最後一回合再打出來

讓同志進入婚姻，神聖的婚姻依然是神聖的；但讓同居明目

但其實只要知道底線，並堅守底線就好了

但我認同neo大背後務實的考量

張膽地合法化，變成婚姻外的另一個選擇，那教會如何教導

愛情與婚姻的意義？結果就是婚姻逐漸衰弱。教會充滿一堆

教會教導，同居非婚姻，非上帝的應許，也是犯罪

不，其實剛好相反，能夠逼同志退求伴侶法，反而是勝利很多東西都有法律保障，但這樣剛好分別出教會追求的聖同志要的其實不是甚麼法律保障、制度變換，那都是表面

神聖的是婚姻，不是同性戀本身。創造出「同居合法」這個本來台灣不存在的東西，才是毀壞台灣社會的婚姻價值。

他們要的，是改變社會對同志的價值觀與評價

不同意同志的教會，就不用幫同志證婚，他們也沒有除罪化

的問題；但進入婚姻的同志，起碼還受傳統束縛，不會走向完全丟棄價值的地步；而他們的婚姻，就如柯志明講的，反正教會不祝福，正如一般的世俗婚姻一樣。但只要在婚姻這個制度裡面，婚姻的價值觀就可以持續影響這個社會；若基督徒堅守婚姻/家庭價值的實質性，而非形

關於這個，我最記得的是美國這邊支持方大法官的說詞

式、口號，就應該樂見婚姻價值在這個社會被強化與實踐，

而非接受搞一個同居合法來摧毀婚姻制度。

把同性戀行為神聖化。這才是同志想要，但基督徒反對的

堅守定義沒有意義，堅守價值被實現才有意義。神聖化只發生在教會為他們祝福時才發生。法律的認可哪來什麼神聖化？

XD theologe大，你這樣變成自己批評的嘗試宗教治國

伴侶法是否同志限定, 人數幾人? 其實我覺得改一些關鍵像醫

價值與觀感就會改變。我們最不想看到的，其實就是同志最想要的東西甚麼法律保護那些都只是表面的同志要的是社會價值與觀感的改變與認證等於是用法律來神聖化同性戀行為

我沒有批評宗教治國阿，我認為宗教要積極參與社會。只是要用正確的方式參與而非錯誤。如果讓同居合法化，成為台灣人婚姻以外的更有效益的選擇

其實我覺得台灣換一個方式未嘗不好，至少不像美國這邊

，就是毀壞婚姻價值，我們就很難對上主交帳了@@

同志要的不是神聖化,僅僅是希望不再被用不同的眼光看待

時間久遠，被迫伴侶法通過是一回事，但基督徒若主動推動伴侶法，就是在犯罪而不自知了。同意eo8h1，我的認知也是這樣。說真的，美國現在合法化了，所以neo你看到結婚的同志，會認為他們的婚姻乃至性傾向「神聖化」了嗎？

所謂的「神聖化」就是正當化。

若推動同婚入法是在鼓勵乃至神聖化同性戀，那推動同居享

要怎麼正當化? 要改變文化對同志的看法

有一般婚姻權益，不也是在鼓勵乃至神聖化同居嗎？同性戀被神聖化，好萊塢等大眾媒體作得還不夠嗎？現在教會要加碼神聖化同居嗎？

要怎麼改變文化?　直接改一個大家都嚮往的婚姻定義最直接有效我的中心思想就是，任何時候，可以做出世俗與神聖的

鼓勵同居跟鼓勵同性戀，我認為前者更加罪惡、更鼓勵不負責任的關係，更否定婚姻的獨特價值。

分別時，這對基督徒來說是好事。我們最反對的是神聖與世俗的完全模糊。

婚姻的內涵雄厚的很，哪裡會怕同志加入就改變之？但婚姻的另一個選項同居被獨立出來認可後，婚姻的價值才會被質疑跟否定。更何況反同性戀的教會還是可以否定同志婚姻的神聖性。

不，這反而會讓婚姻更加的與眾不同

那德國人為什麼都選擇往伴侶走呢？

婚姻會與眾不同，還是變成昨日黃花、歷史的陳跡與古董呢

不信教又不想花錢的人當然是選伴侶制

只是少數人玩得起的東西，而不再是這個社會的基礎了。neo你的講法完全跟那些嚷嚷要維護家庭價值，包含柯的意

見相左。因為家庭/婚姻很重要，所以我們要保護他，然後才反同婚

怎說？

改變/摧毀婚姻內涵，這是他們的觀點；但現在你又放任同

德國伴侶制不是同志限定嗎? 為什麼有選擇伴侶制的問題?

居可以摧毀婚姻的實質性，而不認為有任何問題。他們的伴侶制沒有限性別、性傾向...

當然會是問題，但我認為這比改變婚姻定義好

為什麼跟我google到的不同

ㄟ 我錯了是法國包含一般同居。

嗯, 那就別學法國囉

https://goo.gl/JZtzns 2013年的時候是說要以法國為準,現在不知如何；https://goo.gl/wgqJZU 德國人不結婚原因如果伴侶法只限定在同志...是不會那麼直接影響到異性婚

現在的法律上的婚姻本來就只是兩人的契約關係,從來就沒有基督徒想像中那麼神聖

從自然法的角度來理解，還是會有神聖性...

推文這樣看下來我覺得比起同性伴侶法更需要的應該是基督教聖潔婚姻法

可是真正的神聖不是法律條文，而是人怎麼活出上帝的生命所以同志若活得聖潔，那就是神聖的；一般異性戀活得不聖潔，那其婚姻仍是不神聖的。若伴侶法不包含異性，即便不會立即摧毀婚姻，但一樣是讓同志族群遠離教會。教會一樣有如何教導同居同志的問題。

...我有點搞不懂台灣人是怎麼理解的，但美國這邊就是

the大我贊同你,上面那些是針對neo"立專法以維持婚姻的神聖性"的說法

同志想要把自己的伴侶關係正常化，因此想藉改變「婚姻」定義來達成這種社會價值觀的改變當然這是美國這邊，台灣可能看法不太一樣

應該一樣吧 主要就是兩性的架構vs多元性別/性傾向的架構

美國這邊，伴侶本來就可以用，但同志團體堅持不用

就是想改變社會價值觀沒錯阿,所以才覺得直接修民法比專法好

要認同就給他們阿 教會不幫他們證婚不就沒有除sin化的問題了？

基本上是要社會的認同沒錯,但我想大部分非基督徒的同志不會

所以這就是我們倆的最大歧見了。我不贊成這種「認同」

太在意在聖經理同性戀到底是不是罪的問題

台灣的問題是性別平權教育法已經通過了，所以強調兩性的教授會被罰3萬元。為什麼neo不贊同這種認同？

因為這種認同是把「罪」合理化、並與神聖婚姻同等化

是社會/法律的認同，又不是教會的認同...我看彭國瑋的講法，他是說美國因為宗教立國，所以各州法

同意neo

律是不是跟教會規條有點重疊、混淆？所以一直把國家的認可，跟教會的認可混在一起談...

th說的同性婚姻可以用聖經中的婚姻教導來適用，這認真嗎

起碼同志教會可以阿反同志的教會本來就不祝福、不認可，有什麼差？撇開性別跟性傾向，同志家庭裡發生的一切哪點跟異性家庭不同？婚姻輔導的內容會有改變？說實在性別平等教育法已經讓性別跟性傾向多元除罪化了..，如果真的要把國家法律跟教會觀點混為一談的話...而且不只除罪化，起碼在教育場合，還可以反過來定罪反對性別/性傾向多元的人。可是我真的認為不該把國家法律跟教會規條混為一談，這部份我認同LaurenceS的觀點。我認為neo這樣就是把sin跟crime混淆了。除非可以指出同志實際可能的crime，否則即便譴責其sin，仍與法律/國家無關，那是教會方面的事情；除非neo否認教會在對付sin上的權威性低於或受制於國家法律。[更正：「否認」改為「認為」才對]可是我反對（異性+同性）同居合法或受到法律認可，因為這樣會破壞婚姻制度，造就實際的crime。

那什麼是crime? 同居造成什麼crime?不過總之當然要反對包括異性的伴侶法, 否則真的就是傻傻被性解放運動騙了.

明明教會只管教會成員就沒事了。保羅書信教訓的對象都是教會成員，不肯聽從就把他趕出教會。外邦人的淫亂，保羅他也不會管。

推樓上保羅不管教會外的事

贊成基督徒全面退出護家盟、解散幸福盟，不要傻傻去幫別人背書、當打手。同居造成的crime就是鼓勵不負責任、排除傳統/信仰價值的

如果最後要由基督教團體點頭同意伴侶法建議現在立刻退出我打個比方有三條路一條是讓火車掉到河裡

關係。那才真的是人倫崩解。當然，人會找到出路，教會也

一條是讓火車轉向但碾死一群施工的鐵路工人

會找到適應新社會的方法，只是這個窘境不該是教會親手造

最後一條是退出決策群我想第三個方案會好一些

我會一篇我回一篇

你沒回什麼是crime. 另外, 型式可以是指定特殊關係人, 同性伴侶, 不需要同居.

crime簡單說是罪行，會產生實際的道德/倫理乃至法律危害sin是宗教罪、內在的罪念。sin會導致crime，但不是完全的因果關係。crime也未必有實際的罪念，因為無知也可能造成crime。當然可以論證同婚入法會產生道德/倫理的危害，只是大家談了半天，好像還沒談出什麼所以然。認同同志婚姻，按照許多案例來看，父母們仍然是用傳統傳宗接代那套來對待同志夫妻，而他們許多也願意去達成這個任務，無論是人工受孕、借精借卵、領養等等。故同志婚姻並沒有實質改變現有倫常，以及婚姻的義務與價值要求。但保障與認可同居就不一樣了。請問同居的伴侶要服膺什麼樣的傳統價值或宗教規範？既然名稱都換了，那他們還需要追求融入傳統價值嗎？還是更可以肆意地去創造新價值（好的可能），或是去消滅舊價值（壞的可能）。一樣按照原有反方的論述，這幾波的抗爭是為了要保護家庭/婚姻價值，但明顯是同居被認可更破壞家庭/婚姻價值。以後同居裡面的子女稱謂難道不是問題嗎？（當然現在反方也要擋同志領養--其實現行法律他們已經可以申請領養了）

道德/倫理, 我覺得你說的太糢糊. 我認為清楚定義crime是違反法律. 你說違反「道德」也是crime是有點奇怪的. 宗教規範跟傳統價值在這裡對罪的差別在哪? 怎麼會一個是sin另一個是crime? 基本上都是某個belief system. 然後, 指定關係人,可以不用在細節上promote同居.

耶穌說裡面出來的才污穢人（sin）--可7：14-23crime是外在的表現，當然不會只有違反國家法律。耶穌-保羅，就是將舊約的律法規條內在化了；新約就是心的律法，違背心的律法才是sin的本相。外在的問題（crime）不是本相，但卻是國家社會法律道德所要處理的部份。

道德在心裡.Crime不定義成違反道德

道德是已經進入世俗界的部份了。世俗法律是道德的延伸（自然法觀點）若否定自然法概念，那更不要談反對同婚入法了

查字典就看到當解釋成違反道德時, 跟sin是同義詞本來就會有交集阿, 是延伸很正常.哪裡要否定自然法?

看你查什麼字典阿 sin本來就是宗教的概念sin跟道德還是不同的概念。自然法就是認為法律是跟道德綁在一起的。道德觀可能出於宗教，但也未必；因為道德觀是所有人都有

看你怎麼定義sin. 法律不會等同道德.所有人都有belief system

法律不等同道德，可是法律預設了道德觀，這是自然法觀點每個人的道德觀不同，但公約數形成法律背後的預設。sin就是hamartia，就是Hata（Pesha+Avon）

那違反哪個道德算sin

就是各種宗教規條背後真正的價值問題，就是心板上的律法sin是從內在發出的，道德問題後於sin的發生。

違反聖經道德才是sin?

違反聖靈、違反神國的價值就是sin。

心版上的法律就是良心阿違反良心跟違反道德差在哪?1絕對道德=神, 2自我道德=良心, 3公約道德=多數決, 都是某種非政府強制的是非準則. 違反1,2才定義成sin?法律由3導出？還是由1導出？「自然」法.

照你的架構的話，我會說sin是違反1。心板上的律法＝新約不只是良心，而是神的律進入我們的內心。3會造成輿論，也會造成修法的可能性。但1不是聖經字面規條，否則我們就不用脫離猶太教了。3會受到1跟2的影響，但不只，因為我們還有儒釋道等等其他傳統，西方有波斯希臘羅馬等等。

1當然不是一條一條的規定, 而是神的準則, 看法. 我們的直覺也有可能觸及1. 對沒接受新約的人來說, 良心:= 心板上的法律, 保羅說的. 然後, 若要說「自然法」, 我認為1導出,但還是有修法可能, 面對新的議題用1爲中心看是否需修法處理. 再然後, 假設想分辨一般意義下的sin和crime, 違反3定義成sin 還是crime, 定義的原由是什麼? 跟1, 2差別在哪? 對我來說在這裡都是belief system.

問題現在不是基督教國家，這個社會認為的神聖未必是1，而還有前述的各種傳統。所以不如就說是3吧。公約的道德不能說沒有神聖的追求，可以看到各種立法的抗爭跟訴求都連接到群眾心中的神聖。違反3我的界定是crime，違反2不一定，違反1一定是sinsin也可能伴隨crime（違反2跟3乃至法律等等）而違反3的crime一般是有罪念(sin)，但也可能是無知。你們明顯是基督的信，藉著我們修成的。不是用墨寫的，乃是用永生神的靈寫的；不是寫在石版上，乃是寫在心版上。（林後3：3）保羅哪有說心版上的律只是良心？我也要賜給你們一個新心，將新靈放在你們裡面，又從你們的肉體中除掉石心，賜給你們肉心。（結36：26）保羅下文就講到有名的「字句叫人死」（林後3：6）新約對於「心之律」的教導我認為是很清楚明顯的。「心之律」成全了律法（登山寶訓），也帶來基督徒的自由；可以說是轉向良心，但因為基督徒還需要讀經禱告，讓良心不斷更新變化知道何為sin、何為神的律，故不全是良心.

良心是心版上的律法, 這樣應該比較清楚. 羅2:15通用所有人阿. 基督的信是否是律法? 各種傳統其實背後還是1阿！ 就算不信神, 認可有自然而然就有的絕對道德, 就是1. 用的應是這個1, 而非隨時間人數改變的3.

可是進到公共生活，「眾人以為美的要留心去做」，故公共道德不是基督徒可以不理會的部份。

不全是良心, 我認同.

民主社會/公民社會，就是信任3阿 雖然有可能會有淪喪危險，所以基督徒不能助長這種危險的發生，否則也是不道德、不愛鄰舍。

沒有說不理3.

對，某方面我認為各種宗教傳統背後的善是出於神，所以不能完全排除3的價值。

而且同婚議題用3那也是先參考全民看法 再考量決定.

說到底還是1要如何表現？強調規條，還是強調價值？強調規條，沒人聽得懂，而且我也不認為這是新約的原則。

價值. 但婚姻定義, 目的和社會價值觀都是價值..

耶穌登山寶訓要傳達的價值，是可以理解的、去除形式化的堅持世上只有兩種性別，這是價值嗎？堅持認為同性性傾向是畸形、不正常、需矯正，又是什麼價值?可以說是sin，但跟社會公共道德關係在哪邊？聽不懂的、無法被公共道德理解的價值，仍只是規條而已。可是對我來說，堅持相愛要走入婚姻的承諾，而非同居的輕諾，就是價值問題了。搞伴侶法是嚴重的違反價值的問題。台灣的3目前並沒有鼓勵同居，基督徒搞伴侶法就是要求釋放巴拉巴...儒家的道德標準不一定低於基督教，這個宣教士第一次踏進中國時就發現的事情。所以不要搞一稿基督教在帶頭破壞中華傳統道德...

中華道德傳統是三妻四妾，基督徒不要隨便強姦中華文化傳統

請問台灣現在, 過去, 中華歷史, 以3來看, 同性性性為如何?

法律才不神聖，法律世俗的很，婚姻也是法律這麼神聖的話，怎麼不見基督徒立法禁止拜偶像？法律本來就沒啥神聖，不然Sodomy law也不會被廢了啊，忘了neo是Scalia這個支持Sodomy law的老頑固的粉絲了