※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: w大提問
: 耶穌並不需要是人，贖罪才有意義
: 為何耶穌是個「人」
: 1.舊約中豫表是女人的後裔，大衛的子孫
: 2.新約說祂是成為「肉體」的神
: 3.福音書啟示，祂與人一樣，甚至展示
: 祂為人的33年生活
: 4.保羅說祂與我們一樣，只是沒有罪
: 5.祂裡當盡諸般的義，說出祂是人
: 所以需要「死」的浸
: 6.祂是一粒麥子死了結出許多子粒
: 說出祂要使我們成為祂的複製
: 保羅也說祂是我們的模型
: 7.受造才會死
: 8.是人，才能藉由十架釘死蛇
: 9.是人，才能成全律法
: 律法是頒給人的
: 10.還很多，先打到這裡了
這是概念置換的誤
第一，「耶穌是人」跟「耶穌是受造者」是不同的觀念
耶穌選擇了人的身份跟耶穌被受造成人，這兩者的差異是很大的。
我前面說「耶穌不需要是人，贖罪才有意義」，這裡的人是受造者，而不是身份。
耶穌選擇了人的身份，因此祂的犧牲更偉大了，這是事實；
但耶穌起初若不選擇為人，請問你認為上帝就毫無辦法解決人的原罪嗎？
這就是我所不懂的，為什麼人可以篤定地認為上帝的奧妙是有極限的呢？
聖經裡只寫說上帝表達出「你應該知道我為你們作了什麼」，
但它從沒有說「我告訴你們，若不是如何，我也無能為力」。
就像耶穌說「我是羊的門」，這是在告訴羊群，你們得通過我才能蒙恩。
而不是說上帝只能用羊的門來讓羊群蒙恩。這也是基本邏輯啊。
「我只給你們一條道路」跟「我只有一條道路」，這是完全不同的，
而後者完全無法符合上帝全能的屬性。因此若有人說「耶穌若不是受造者，
救贖就不完備」，這就是過度高舉人類自己了。
第二，受造與自我永在是相互衝突的
神是自有永在的，不存在「受造」這種疊床架屋的必要性，
祂有的是選擇自己身份的自由，而不是被動受造。
所以神差祂的獨子來到人世，祂就已經是以人的身份降臨
又怎麼會有「受造」這種階段呢？
獨子究竟是先於人子，還是人子之後才被舉為獨子？
召會使用受造者這種概念，不會犯下倒果為因的毛病嗎？
第三，耶穌是人，所以p板友的那些舉例才能成立，這是對的。
絕大部分的教派都會認為耶穌是人，但不是每個教派都會去強調耶穌
是被「創造成人」的這種說法。因此我們不可以隨便置換概念，
召會不能自己主張耶穌受造，卻又拿耶穌是人的共識來嘗試雙重成立，
這是不對的。
第四，耶穌是受造物的誤導
其實我們可以看出，如果將耶穌描述成受造者，會誤導教友甚至絆倒。
比方說「耶穌如果不是人就不能體會人的痛苦云云..」，「耶穌如果不
身體力行，那麼又會如何如何」。
神本身就是神性與人性兼具，因此上述的概念根本是不對的。
耶穌降世的目的並不是某種微服出巡，體察民意的庸俗行為，
而是要告訴世人，甚至取信於世人，你們犯的罪究竟有多深重。
上帝並不是為著自己要更了解人，所以才差人子下凡，
而是罪人需要明確的證據知道自己身上的罪有多深(相對於無罪之人)，
而且罪人需要清楚地看到為你贖罪的人是如何的死(無罪者竟死於十字架)，
這才是上帝真正的目的吧？
如果這一切只是發生在天堂，一個上帝下罪詔己的概念
祂僅差聖靈下來隨便找個先知，說你們該死但有個人為你們死過一次了，
因此你們要感恩，把握最後的機會歸主，那聖經豈不淪為三流網路小說了嗎？
第五，結論
耶穌是人當然很重要，但是受造是需要強調的概念嗎？
似乎不是，因為這論調如前述，有顯然的誤導他人缺點，也不是個重要的環節
就好像你去討論瑪麗亞懷耶穌的時候，上帝有沒有把DNA塞進她肚子裡一樣，
有或沒有很重要嗎？或是耶穌是被幹出來或不是被幹出來的，
上帝是怎麼播種的，過程是主動還是被動，很重要嗎？
如果那很重要，麻煩召會說為什麼受造的概念很重要
而不是把自己獨樹一格的見解可信度，隨便建立在耶穌是人的事實之上
這就是我要問的問題。

好文推一下 雖然不太認同第二點

認同不需強調, 雖然現在是oy攻擊, 不是召會強調不曉得召會弟兄是否接受: 人性要強調, 受造不需強調？

XD你這太麻煩了，在不信者眼中吵這個當然很無聊上帝自導自演，愛怎麼說就怎麼說

另外我還是認為神至少有[讓我們知道他能同理我們]的目的

不信者可以完全無視「律法」和「公義」這些概念

所以覺得耶穌不是人就不能體會人的痛苦到底有什麼不對?

反正上帝球員兼裁判，自己要怎麼演甘我們屁事?但這種態度與提問沒有在考慮「為什麼」上帝需要上十字架，和為什甚麼救贖必須如此。上帝自己大筆一揮赦罪就好了，那麼麻煩上十字架幹麻?anyways, 我只是想講說從不信者的角度，吵這個非常無聊從信徒的角度，這是與「異端」的歷史性有關係的召會身為一個非常新興，華人起頭的教派，免不了要為自己的正統辯護。其實歷史上，所有新興基督教派都有經歷過這種辯護。當然有些教派逐漸被接受為正統之一有些 (如摩門教）幾乎肯定是會被持續排除在正統之外真正有信仰者當然會非常在意這種細節，因為這與成聖有關。如果不信教也不需要為「成聖」努力，那我想你也不必浪費時間吵這個要轟基督教應該就是要提出上帝不存在的證明當然，這你絕對拿不出來。所以你只能提倡「上帝不需要存在」這種概念[你真的想要了解為甚麼召會要吵這個，去讀教會史就可以了]

好文章。耶穌是道成肉身，是完全的人與你我一模一樣。耶穌卻是古往今來唯一沒有罪的人，因為他是聖靈成孕，與世人來源不同。

在風大沒有提出他這篇文章的根據之前都只是他個人的腦補。

佛教沒有創世神吧?他有沒有另外的方法體會我們的痛苦我不知道但他就用了這個方法阿 讓我清楚的知道他能夠體會再者我上篇推文有提到, 必須體驗過才能同理 這算定義吧

先說一下第一點，上帝不但是全能而且也有隨己意行萬事的主權，上帝就是要這一條路這是祂的主權，沒有任何人可以知道上帝是否有第二條路，因為聖經沒講，但是上帝在聖經中啟示祂所給的就是這條，上帝的全能不是給風大你拿來說「上帝還有其他條路」的。難道上帝的全能之上有風大你這個指揮者？

這邊我不同意sCH大 “上帝可以有其他條路”和”上帝有給我們其他條路”是不一樣的 風大說的是前者 sCH大你否認的是後者上面斷句沒斷好，重新斷一下：這邊我不同意sCH大: “上帝可以有其他條路....

「上帝可以有其他條路」這個聖經沒講，請風大提出根據，不然他也只能承認這句話只有不知道這個答案。

會挑這個點爭論因為這個點是根據信經，

以下為個人見解：「如果上帝有其他條路，絕對不會犧牲聖子的」。

wow 想不到我有和sCH大見解差異如此懸殊的一天我偏向『上帝有各種道路，但他選擇了犧牲聖子』這個議題我路線比較類似風大

@tao: 但這樣變成，上帝本可很簡單的赦罪，但祂很無聊畫蛇添足的選擇把自己小孩送上十字架，用最殘忍且痛苦的方法為世人贖罪我的看法應該跟sCH是一樣。This was the ONLY way以之所以，天上地下除他以外、別無拯救

neo大這樣說就有點過了 各種路線都可以有各種路線的深意我們也確實知道並了解上帝選擇的這個路線的偉大奇妙並且榮耀 絕不只是單純無或者畫蛇添足 但我覺得上帝有能力選擇其他不同的路線彰顯祂的榮耀 只是祂沒有這麼選擇這是唯一『上帝選擇給我們』的道路 所以天上地下除祂以外別無拯救

OK, 可能可以這麼理解，但重點是我們無從得知

請問w第一點是自己的觀點，還是可以從神學得到支持目前我們所有觀點都是站立在神學基礎上

我比較想問，若耶穌是人，卻又非受造，那是什麼狀態？

@wind 我指的是道成肉身確實其中一個意義就是「同理」我們by definition. 說高高在上為全能神沒有「人性」, 還能體會人的痛苦, 這是邏輯錯誤, 不是全能不全能的問題. 更切確的是, 讓我知道他可以「同理」我. 而且讓我知道我可以去學習他的樣式. 如果沒「人性」的話我不知道是否該去學習基督的樣式, 說不定學不來.

另外，或許神有 B方案，但神不給我們用，只給A方案，

map大我有在你的文章發問 請指點我一下 然後只給A方案我

那救恩的條件就限定在A了，一直說可能有B的意義何在？

無論贊成只有一條或贊成有N條都只是個人猜測而已，反正現在就只有這條，不然上帝給你當好了？

奇怪，w自己不是說聖經沒說的事幹嘛討論嗎怎麼又自己推論這麼多

單純聖經之外補腦一下。

w:一個很簡單的道理：聖經裡沒寫

@wind 上帝是有可能有人性, 不需道成肉身也能完全懂人. 但那跟經歷一次的同理不同, 至少對人來說不同. 對神來說我不

全能不是人理解的一個事情有N種解決方案好嗎？

清楚. 他也許有其他方式不需成為人也可以有「經歷過的同理」—如果有這種「經歷」法的話. 但重點是對人來說：我受苦

你張口閉嘴的召會弟兄說，那些是從召會出來的？

所以我看不出風大推演出這結論意義何在？

老實說一直忍耐你毀謗也是有限的，請看清楚再說好嗎

風大你要不是補腦，不然就是擁有神的理性了。

你現在不是挑戰召會，是挑戰2000年傳統

XD sCH突破盲點。

你說的不是受造，已經單挑亞他那修一路到路德等然後一直回馬槍召會弟兄為何腦補之類的幹嘛w:所以我不太懂的是為什麼召會會有這種：'耶穌一定要是人啊不然我沒辦法交通'的態度這種無理頭的言論一直冒出來是怎樣？請問哪位召會弟兄的那句話讓你連結到這樣的推論？

既然神是超越的無法透知 那就不用討論了啊 大家說好不好～

樓上，忘了告訴你，神學上還有神的臨在性，而且我講的是「無法透知」而不是完全無法知道。什麼可以知道什麼不知道，一切依照聖經的啟示，神有說耶穌為處女所生那麼我就知道了；神沒說全知全能是怎麼一回事那麼我就不知道了。

上 帝 為什麼選擇犧牲聖子這條路?因為祂全知全能，人類不用去想為什麼，因為祂是神，祂所做的就是最好，原因呢?祂有必要跟你解釋太多嗎?你要跟祂爭論嗎?

聖經可信度？無法透知 又沒有可靠的證據來源那就是完全無法知啊更何況不是演繹法 邏輯推演出來的 那怎發討論

風大你講到重點了:犯了驕傲的罪

按照這個邏輯， 認為可以知道上帝還有招的也很驕傲。

這不就變成:龜鱉之爭了 XD

沒人知道上帝有沒有招啊 連上帝有沒有存在都是問號

保羅對上帝是否存在的意見寫在羅馬書1:20以證據來看存在的可能性應該是比較大的

保羅所寫的不能證明什麼啊 就像假設我相信耶誕老人的存在耶誕老人會從屋頂上下來放禮物在聖誕樹跟聖誕襪裡 結果隔天早上起床發現真的有禮物在聖誕樹下 所以可以推論聖誕老人存在可能性很大嗎？

你可以整晚不睡等著聖誕老人來驗證XD

整晚不睡覺也無法證實啊非常簡單的科學哲學的邏輯 karl popper就講過了

請問DaiRiT：憑什麼上帝要通過這個「驗證」才是存在？根據是？對基督徒而言，上帝就是個獨一獨特的靈，如果上帝可以被「驗證」，那麼祂就不是基督教的上帝了。

不驗證怎麼知道存不存在 比如我跟你說 阿斯匹靈裡面有樹精靈存在哦 是超越人能理解的範疇 如果樹精靈能被驗證那就是假的樹精靈 你信得下去？如果這樣那永遠只是神秘 完全沒什麼意義

如果每一晚都有禮物, 並其他沒有人放禮物, 那聖誕老人存在的可能性比較大. 保羅本來就沒有說可以驗證, 他說的是「無可推諉」, 有造物主存在, 合理性較高. 這事本來就不能「證明」, 而是「無可推諉」的, 人必定會需要考慮有神的可能性.我來看, 可能性還是較大. 也許你有不同意見, 但你也不會不考慮這樣的可能吧？

無可推諉也無法證實阿 所以不能確認也不能否定不是嗎可能性再大也不是確認阿所以按照這想法應該是不可知論而不是斷然說上帝存在吧

沒有人可以斷然說上帝存在的. 但是不可知論是選擇上帝存在不可知. 我是因這可能性大, 選擇相信神存在, 選擇相信耶穌死裏復活, 選擇生命的路. 所以我不是不可知論.

但是以sCH大講的 → sCHb68: 沒有為什麼，上帝的存在是明

@G大，你這樣的信仰基本上是自然神論，因為你對於「神的存在」是建立在可能性上。

明可知的 這不就自相矛盾了嗎

請論述「如何」矛盾，謝謝。

你斷然說上帝存在 G大說不是 這需要甚麼論述阿...

我說的sCH不見得同意呀

所以也沒統一說法阿 這...你噴先討論出結果我再講好了XD

澄清一下, 上文的「我」是代稱. 我本人並不是由可能性大而信主. 但是為什麼這樣是自然神論呢？ 透過可能性大而信主

如果用科學的角度來看，我們就是先假設有一個神在

假設聖經是神寫的，然後不斷想辦法去證明它為真但因為我們還未完全找出那個規律，所以尚無法反覆驗證因此在這個階段，你不相信這個假設為真，不能怪你但你也沒辦法說它一定為假，除非你能證明神不存在

@Da 無關救恩真理的事不統一完全有可能, 不需要等我們統一XXD. 當然這個討論好像有一點關係, 因為sCH提到了「可能性信主法」可能有問題, 但那應該無關你繼續跟他或跟我的討論再澄清一下, 剛查了有個agnostic theism, 是說相信有神但神不可知. 這跟我想說的也不太一樣. 神啟示了我們許多「知道」祂的方式--但不是證明他存在的方式.sCH和保羅寫的明明可知的, 應該也是這個意思

假設聖經是神寫的 還有後續的種種推測都無法被否證阿無法被否證的就不是科學阿不可能證明神不存在阿 就像你也無法證明超級賽亞人不存在一樣一個假說是科學的，若且唯若，可透過經驗觀察被駁斥。救恩真理當然有關 一開始就沒定義好後面怎麼討論另外 我也沒說他一定為假 我是沒有肯定也沒有否定補充一下 科學上先假設再想辦法證明他為真是會出錯的應該要不斷地去否定質疑再修正 這才是科學所以我剛剛才說原本想講的是否證性與不可否證性而不是實證想理解可以從佛洛伊德心理學當例子 了解何為偽科學

@Da，心理學處理的恰好處理的是屬於自然界的經驗，且心理學多多少少可以解釋一些經驗現象，就算經驗現象與解釋違背也無妨，只要加入額外的假設便能自圓其說，因此無法否證之。因為心理學的確是對經驗現象解釋的理論，的確是真實的在解釋「自然」的現象經驗，因而真實是「科學」。而上述這種喪失否證的困境恰好是你這種訴求否證的人要面臨的。反而不是基督教的信仰帶來的困境。

並不是解釋「自然」的現象經驗就真實是科學喔只是為了讓版主大了解 所以拿出佛洛伊德

那麼請公開你的哲學預設吧，如果你持的是自然主義，那麼你就放棄科學上否證的必要了。原因如我上述提的。

我是用科學的角度去看的阿 所以可不可否證很重要阿

你的意思是必須要有存在一個假設，是當這個假設為真時，有神這件事就可以被推翻 是這個意思嗎？很簡單啊，由人來實現"死而復活"，基督教就崩解了我記得當年人合成出脂肪，就號稱搶奪了上帝造物的權力那如果科學家能辦到"死而復活"這件事，那以耶穌為中心創立的一切，大概一夕之間就會崩潰了

其實不是這樣 能不能讓人死而復活 與神存不存在沒什麼相關性就算能使人死而復生也無法否證上帝存在

既然你一直堅持這非科學，那又為何一直用科學標準檢驗呢?你就當這裡的人都在說故事就好啦，還認真什麼？還是說這裡的人這麼認真在研究非科學，會讓你很困擾？

其實重點不在我 我被扯題了XD我一開始只是問關於信徒的話之間的矛盾

二個人在討論"沒有可否證性的東西"，不需要認真吧？就像媽祖信徒跟關公信徒在討論誰的神比較強基督徒也不會亂入去說你們別吵了，我家耶和華最強

我指的是 人不是神無法理解神卻又能知道神想什麼基督徒不是認為他們的神是魔鬼是false god 嗎XD

無法得知神全部的想法, 但可以得知神要告訴我的想法

問題是你的質疑對不具備"可否證性"的東西都是沒有意義的啊，你那根科學之矛根本貫穿不了神學之盾，又怎麼會讓我們信徒感覺到痛呢？科科

神告知過你嗎@@因為沒跳脫出聖經的框架啊你覺得同樣用科學能讓迷信吃符藥的人改觀嗎

科學有限制只能驗證自然範疇的事物無法驗證超自然範疇的事物，這並不是說無法驗證表示超自然是不可能(這是很錯謬的)。因為科學無法驗證「任何自然界現象不可能有超自然的原因」。若Da宣稱可以的話，就像一個人堅持在燈光下才能找到他掉落的鑰匙，因為他認為在陰暗處不可能找到鑰匙，鑰匙只會在燈光下，不可能在陰暗處。基督徒怎麼可能跳脫聖經框架，就像你一樣不願意離開自己的框架一樣。

我們不需要跳脫出聖經的框架啊 XD 這裡是基信板好嗎

基督徒當然可以跳脫聖經框架 難得過去物理學家不能跳脫牛頓力學的框架？

今天又不是我們帶著聖經去科學討論板踢館

不能接受驗證也無法否證那只能停留在神秘啊XD

呃，我們也沒強求大家接受啊。耶穌也只叫我們傳，沒叫我們要逼大家都吃這一套啊，你會不會走錯版了？我想你要找的可能是阿拉真神版吧，那個比較積極

這又是一個錯謬的類比了。科學不是無誤的，是會產生典範轉移的，而上帝就是真理，跳脫上帝啟示的聖經真理，基督徒都世俗化好了。

為什麼上帝就真理...科學也沒強迫大家接受啊..這跟有沒有要別人接受無關啊..

依照你不可知論的立場，這是很荒謬的我明白，但上帝就是真理還是合理的，明明可知。

那我說阿斯匹靈裡有樹精靈是真理且合理 你信嗎

你這個我用「你怎麼知道你爸爸是你的生父」反駁過了。請不要一直LOOP。先忙啦，bye。

你一直幻想有個clone幹嘛XD根本不是反駁啊 哪門子反駁..我問題核心 樹精靈同樣是無法驗證的那你怎麼信上帝是真理可見你沒有懂我問題的意思XD

你可以創這個宗教沒問題啊但請留意不要違反板規9.3還是你現在要告訴我，你是以樹精靈信徒自居跑來踢館？如果是，現在討論性質就變囉

我沒有創宗教啊. 囧..同樣是無法驗證的 包刮世上所有宗教信仰和荒謬鬼神說法怎麼覺得只有上帝是真理XD看來講這麼久沒人懂我的問題核心XD難怪覺得那問題能反駁XD

那你就當我們跟您這位大科學家無法溝通吧

為什麼Da認為基督信仰是建立在「上帝無法驗證」？基督信仰是建立在基督身上, 基督的死而復活救贖恩典

剛剛不是有人說能驗證的上帝不是真的神 好像是sCH大說的

D大的問題核心對基督信仰來說，根本不是核心問題...

那Da你怎麼幻想有個樹精靈呢？看來你自己在問什麼都不知道，遑論我的回答。上帝就是存在，否則我們討論這些也沒什麼意義了。

我只是假設 我當然不信樹精靈啊XFXD那我說同樣是無法驗證的世界上所有宗教鬼神 怎麼知道上帝是真理 懂了嗎

來11：1說，「信就是所望之事的質實，是未見之事的確證」

伊斯蘭教徒還會說阿拉是真神XDDD

我們就是知道只有一位在聖經自我啟示上帝，沒有其他神祇了，就像我不需要驗證就知道我爸爸就是我的生父一樣。

同樣地，Da你要用其他神祇來質問基督徒，那我也可以用「你怎麼知道你爸爸是你的生父」來質問你。

爸爸是否生父有其科學鑒定 不用扯什麼clone XDD這是不合理的情況 不用再幻想了更不用說複製人違法

你會說：「那麼樹精靈你也相信嗎？」那麼我問你：「你爸爸你要如何驗證才能肯定是生父」，你說「Clone是幻想」，怎麼是幻想呢？這是有可能啊！就像你認為基督徒相信上帝就不得不相信樹精靈一樣。

明顯不是合理狀況啊

如果你說Clone不合理，那麼對於基督徒而言，除了上帝以外還有其他神祇也是不合理。

你也無法驗證你爸爸是不是Clone的啊，怎麼難懂？

為何其他神是不合理...

當然對於彼此都認為對方「不合理」，因為我們的哲學預設不同，你要不要釐清一下自己的預設？

不一樣 你會這樣認為是因為你已經認定上帝是真理 我認為爸爸是生父 是由於排除掉不合理還有其他各種情況

你如何排除？是否是Clone的如何排除？

不然你隨便路上說對方老爸不是他生父 然後他告你毀謗 你去跟法官說可能有cloneXDD看看你會不會無罪定讞

還有你怎麼知道其他人不會聯合欺騙你隱瞞你的家世？你跟本無法排除「一切」原因，你也無法驗證完一切原因。

驗就可以了啊 這什麼等級的問題啊XD

如果我到路上這樣做的話，我想他會回我：「我爸爸就是我生父，無須驗證」然後揍我一拳。

但還是有驗證方法啊 這不是重點啊XD

你不是要驗證？那麼就要在人類所有經驗範圍內驗證你爸爸是否是生父，不是你排除幾個就可以肯定的不是嗎？

無法排除一切 那不排除可能鬼會跟人生殖嗎

而且我光提出「Clone」、「他人欺騙」你好像就無法反駁了

sCH的生父例子想想挺有趣的, 很貼切.

因為無需反駁啊...不然你跟我說 我不會打你 我提訴訟 你再跟法官說你的各種想法好不好

Clone或許不合理，但不是不可能啊，

幻想一堆不合理情況XDD

所以你跟我說 讓我告 然後交由專家鑒定好不好看看是否不合理 不然也可以做研究看看世上有多少複製人

幻想一堆不合理的狀況真是精確的描述了人類試圖解釋這世界沒有神也可以變成這樣

有太多方法驗證了 那我問的你有驗證方法反駁？而且是有力證據

推文好亂，Da你有沒有興趣寫一篇，順便爬梳一下你的問題？

確實很多人很愛幻想XD 推G大那句

沒錯，究竟誰是幻想誰是真理，這就是我們要爭的。

有神創造世界, 實在比沒有神合理很多. 而無神的科學, 就好像sCH找碴般的扯複製人般的, 幻想各種機率很小的狀況, 然後說「這樣也有可能呀！」 知道自己爸爸是生父, 更是類似於知道天父是我們的創造者, 而沒有去懷疑. 要懷疑, 也確實都無法完全說那些不合理的狀況不可能發生. 有趣的比喻~

純粹以其人之「質問」還治其人之身。

老實說比喻真的很爛我有驗證方法 你卻沒有驗證天父是人的創造者差這麼多看不出來？我覺得跳脫不出框架好比 有人覺得牛頓就是真理 愛因斯坦的理論是假的一樣裝睡的人叫不醒啊這樣的對話讓我對家人迷信的原因更加瞭解了XD感謝解惑

可是你說的驗證法以你提到的「證否」, 確實爸爸是生父也無法證否不是嗎？ 還是說我還是沒搞懂可證否呢？

否證不是這樣用的= =你要說我爸不是我生父 我可以否證這樣

基督教的上帝無法驗證，我已經闡述過了，這是我們的立場，

或者說

但是你的立場是支持驗證的，那麼「爸爸是否是生父」這個問題你就必須要提出驗證，居然用「你沒有驗證天父是創造者」混為一談來逃避。

你說我爸是我生父 我一直極力找否證 排除可能性 確認這句話是科學的

我是站在你驗證的立場問「你爸爸是否是生父」這個問題的，而你不回答，卻蒙混用你的立場叫我們驗證上帝，如果我們照你的話做，不就違背我們的信仰了。

不曉得你說的框架是什麼？ 聖經嗎？ 不需要談到聖經, 光是用現有的科學解釋世界, 我都覺得有神的可能性比較大. 並且基督信仰的核心也不是有沒有神, 雖然是可以把有沒有神當第一步; 可是我看你也說, 你不否認有神的可能, 那你是覺得有神的可能性小？

我可以去否證我爸不是我生父來得答案啊 哪裡蒙混

可以否證跟100%否證成功是兩回事。否則你爸爸永遠有不是你生父的機率，即使機率再小。

不可知論也是有神 但不是人格化的神 可詳見史賓諾莎或愛因斯坦的想法

「你爸是你生父」這句話無可證否性, 所以不是科學; 這樣對嗎？哦 既然有神的可能性, 只是不覺得人格話, 那應該直接看看

Da,我的問題你不答了喔？開始要討論位格與非位格了？

基督信仰的基石耶穌基督, 暫且不需要再論有沒有神了？ 還是論的目標是什麼呢？

難道基督不是神嗎？三位一體是彼此內住，如果不討論神，就等於把形而上讓給敵人，基督教就倒了。

G大 不是這樣的= = 你要這樣用我也無法阻止你...非人格化的神 我是回答G大

Da又不是敵人@@ 不討論也不代表認同對方呀

沒人在講100%否證跟否證兩回事啦 艾呦XDkarl popper的書有寫 可以讀XD你可以懷疑說我爸不是我生父的理論 但是我想科學界不會有人想理哈哈哈哈

證否那個不是這樣？ 這我看了一篇介紹卡爾波帕為什麼要提出可證否性我的理解耶, 還是我依舊沒搞懂？哦 對啊 那我理解應該對, 我講的是sCH 的 analogy是很像的 你爸是你生父 不科學XD「神存在」, 在這角度下, 也不科學但保羅傳的「基督信仰」是科學的, 這樣沒錯吧？

那算了 你還是先略過好了 = = 不然太難解釋了

上帝沒有鄉愿到不把罪人當敵人(羅 5：10)，但上帝也慈愛到犧牲他的愛子，為了使我們成為兒女。

簡單來說是對於假說來判斷 不是對既定的事實就像我說牛頓力學在小尺度的世界是正確的 這是已經被推演出來而且被驗證的

假說：你爸真的是你生父, 結果：無法以科學確認。 這樣？

這不是假說啊 這是事實啊你要驗證也可以啊 就是驗dna啊

這怎麼會是事實? 他可能不是阿, 你都說要驗dna了.

我知道是啊 你要驗dna證實也可以啊而且這是可以用科學方法驗證的假如如你所說是假說 那就進行實驗（dna) 驗出來只會有兩種結果 是或不是

等等.. 你這不是跟sCH的回答一樣嗎.. 我知道神存在..不會讓他變事實阿嗯 好的 當他是假說. 那最簡單的, 不扯複製人, 驗dna有出錯率嗎？

不一樣的點是說 你如果要提出什麼複製人的可能 你就要拿出有效證據說有複製人存在 因為是你提出 你有舉證責任

有驗100次都出錯的可能

我從頭到尾都說 上帝或是其他的神氏無法被驗證也無法被否證 我要提出什麼有效證據我想驗dna有標準流程跟次數可以上相關網頁查詢我跟sCH當然不一樣 我有很多證據能證實 上帝看不到摸不到就說我知道... 哪裡一樣了

驗再多次也有出錯機率, 你只能讓他越來越小. 我是指在可證否性上你的回答方式跟他一樣, 沒別意思.

你要懷疑可以啊XD 那還是可以實驗證實你的懷疑可否證啊

也就是說有個超級小的機率驗完dna肯定後 爸爸卻不是生父.有機物的誕生, 也不見得需要神創造, 因為有個超級小的機

我問他的問題質疑點他無法否證欸 哪裡一樣XD

其實你已經把問轉移到懷疑實驗方式（驗dna）科不科學我講的是科學方法論 不是談可否證 不可否證照科學方法論能驗證的話 還需要可不可否證嗎驗dna方式我想有大批論文當作證據了

哦 我不知道 我沒follow 你們全部對話 sry , 我單指 爸爸是生父 和 神存在 這兩件事都不科學. 都是用「知道」的

論文不是空想的 是研究出來的哦出了知道 爸爸還能驗證是否為生父啊除了神存在完全無法證實 不存在也無法證實

哦哦 那就是不考慮驗dna出錯率的話 那是不用考慮可證否性.可是實事求是的話, 驗Dna確實有出錯率阿, 可以超級小到可以忽視, 所以我們就接受他了

任何實驗都會有誤差範圍啊沒錯至少目前是科學的方法 如果質疑那就要提出一套有效的證據反駁

那, 神不存在的世界, 要變成現在這樣, 用現行的科學模型解釋, 機率大概比驗dna出錯還小, 在沒有其他解釋下, 我就一定得接受這假說嗎？ 還是我可以說我不知道爸爸是不是生父？

沒有啊 我無法證實神不存在啊 所以這樣假設也沒什麼意義神存在的世界 神不存在的世界 誰知道哪個才是所以也沒辦法比驗dna的機率你可以那樣說啊 但要提出有效證據吧

我可以估算無機物碰撞反應產生各類蛋白質的機率

@Da, 看來你放棄驗證了，變成不可知論者了。

這科學嗎？說不知道是不是生父也要提證據嗎？為什麼？ 說不知道有沒有神也沒有提證據啊

不可知論就是科學的表現啊你是說不知道哦 那可以啊 但還是有驗證方法啊我也能幫你驗證啊 驗dna就好了啊至少是不是生父有方法可以驗

我是說驗完後說不知道

是不是存在上帝 無法驗證所以是在懷疑驗dna的實驗嗎

所以Da你認為無論驗證失敗、成功、方法論與否，只要是人類經驗範圍可驗證的東西就好了？

驗完後不是生父的機率超小, 估算有機物生成的機率超小, 我兩者皆可說：我還是不知道是不是生父, 有沒有神不是在懷疑, 是相信dna驗證的正確率, 然後說我不知道

當然還要考慮儀器精密度跟科技的進步到哪從伽力略跟海更斯對於土星環的研究可知那看你啊 看要不要多驗幾次啊

再驗100次還是有個正確率, 我還是可以說我不知道. 還是說有個機率值, 達到了就不能說我不知道？

你還是可以說啊XD但是可能沒人會想理就是了...因為大家知道一定有誤差啊 那小於多少可忽略是有定義的

哦 那估算無機物變有機物的機率, 估出來若比驗dna錯還低呢？那我說不知道有沒有神也沒什麼人想理了？

反正Da從一開始就沒有任何爸爸是生父的肯定性，現在他也只能承認只有機率高低而已。因此，如果某人宣稱說：「我肯定爸爸就是我生父」，那麼這個「肯定」絕非只是純粹驗證而來的宣稱。甚至從未去驗證過也能做出這種肯定的宣稱。

可以驗證啊 ...驗dna啊這不肯定哦無機物可以變成有機物啊 沒有機率問題啊..是把驗dna的驗證視而不見？

回到我原初問題，你無法確定是否是Clone的，不是嗎？

不知道有沒有神是真的啊 連驗證方法都沒有= =

對你而言是這樣沒錯，但對基督徒而言神是明明可知的，

你要提出有clone的存在證明啊

基督徒相信上帝的存在無需去驗證，上帝就是存在，但對於我反問你的問題，你卻綑死在自己的驗證，無法肯定你爸爸是不是生父。

我可以肯定啊 驗證就好了啊 是你在懷疑欸XD無需驗證就存在？XD

首先，Clone的存在是可能的，無論機率高低，即使我沒有證明Clone的存在，可能性仍然在，訴求驗證的你可以因為我沒提出證明而不理我，但是這個可能性卻不會消失，所以只要這個可能性存在，你永遠無法肯定你爸爸是生父。@Da,(1)要是你敢講「我就是肯定爸爸就是我生父」，那麼你就沒立場批判基督徒說上帝是明明可知的。(2)如果你不敢講且一直訴諸驗證，

你要提出這可能性的可靠證據啊 懂嗎

那麼你就永遠無法肯定你爸爸是你生父。

不靠實驗怎麼證實？證實食物有毒都不用驗的？還是我說有毒就有毒？

你敢肯定你的實驗可以驗出全地球任何毒？會不會有一種「我好毒」是目前實驗方法無法驗出的，在這個宇宙中這種我好毒還是有存在的可能性。況且你從未也不可能窮盡這整個宇宙過。就如同你質疑可能會有什麼樹精靈、超級賽亞人存在一樣。

哈哈哈哈 那你要提出這個毒的實驗證明啊XDDD

沒有證明也無損這種毒存在的可能性呀。還是你要憑信心相信這種毒100%不可能存在？就像我不會驗證上帝給你看，但我敢肯定上帝存在。

隨機碰撞生成蛋白質結構的機率. 怎麼會沒有機率？

只要Da不放棄這種機率性的預設，宇宙什麼毒都可能有。只是還沒發現或科學技術不夠無法檢驗出來。

舉證責任知道嗎

我都沒跟你要你宣稱可能會有樹精靈存在的舉證責任了。我承認沒有也不想證明，但你這種機率性的哲學預設，宇宙就充滿了各種可能了，你敢肯定不會有無法檢驗的毒？如果你敢肯定，那麼你就違反自己機率性的預設了。

顯然是在混淆"某事物存在與否"和"歷史事實如何確認"

我不相信樹精靈存在啊XD 我要舉證什麼我只是想問同樣無法證實存在 為什麼選擇其一 有這麼難懂那你說有什麼毒 提出來 做論文反駁啊我不敢保證沒有啊 但是你這種說法不是科學的研究方法啊你可以懷疑其他毒素 但是不是亂猜想 要根據合理的推測以及證據 不然照你這樣 科學根本無法進行下去XD而你不會由驗證去求知 怎麼又會要我驗證樹精靈 更何況我不信樹精靈存在再說一次嘍 我只是想問同樣無法證實存在 為什麼選擇其一

因為目前沒有讓人覺得滿意的非超自然世界成為如此的理論但是有讓人滿意的阿斯匹靈功效解釋

功效與樹精靈是否存在無關啊非超自然並沒有不讓人不滿意啊

那你我意見不同, 必須要去看這世界形成這樣的目前解釋而不是直接說滿意或不滿意; 前面我提了ㄧ個蛋白質樹精不需存在也可合理解釋阿斯批靈...奇怪我覺得你懂我意思暫時不回了; 討論有比較懂可證否性,但我還是沒全懂

樹精靈存在也能解釋阿斯匹靈功效啊 所以呢

謝謝告知和討論.

^若我是覺得跟G大討論比較有意義跟sCH大...那兩句話怎麼亂套都覺得很怪 邏輯有點...(1)要是你敢講「我就是肯定在數學上1+1=2」， 那麼你就沒立場批判基督徒說上帝是明明可知的。(2)如果你不敢講且一直訴諸驗證， 那麼你就永遠無法肯定數學1+1=2。幹嘛那麼懼怕驗證啊XDDD

你雖然一直講科學、驗證什麼的，但你卻只說「怪」、「邏輯有點..」或「說我懼怕驗證」，卻沒提出一個完整的論述，令人遺憾。

身為召會的ㄧ份子也覺得你寫得很有道理。

其實我講了不少東西 你有發現我常常是拋出問題讓別人思考嗎 我甚至不會說xxx是真理這種話 為什麼我說邏輯怪 更嚴謹的說你的邏輯論述是謬誤的 我把“1+1=2”代進你的句子”讓你知道你說的那兩句話的邏輯謬誤在哪 要分析的話可以但你會視而不見 為什麼你要講1跟2 為了讓你的假設不可否證 說來說去就是提不出什麼好的論述跟證據才用這種方式一個既定事實不能肯定 也不能用驗證的方式去確認 那你到底想幹嘛 不懂XD 難道1+1=2不能去證明之？ 你可能會說爸爸可能是clone啊 那你要提出有複製人的有效證據反駁啊我可是生得出檢驗報告跟論文當鐵證 你呢？天父是人的創造者的證據呢？還有啊 1跟2這種類似的話早就聽過了 比如說 如果你不信鬼就要買凶宅住 沒有買凶宅住就代表你怕鬼你信鬼 諸如此類謬誤邏輯論述http://kc-xc.blogspot.tw/2007/06/blog-post_22.html?m=1這網站寫得滿清晰又理性分析 希望您能參考嘍

大家可以參考齊克果信心的跳躍的三個階段裡面有提到為什麼神存在是無法用邏輯來推理的 跟賽亞人存在不能證明完全是兩回事歷世歷代質疑基督宗教的人絕對不會少 其中一定有很多是聰明過人的但為何它還是屹立不搖是有原因的 真的也是古今的神學家在這其中有很大的貢獻

這ㄧ串戰好長。神的靈在我身上，我就不能否認他是我的父親。因此除了內住的聖靈以外，沒有其他方式能超越不信者對外顯情況的質疑。

耶和華,阿拉真主,巴哈伊,Ik Onkar 是同一神嗎？

你自己問神應該會有答案

內住聖靈是啥？怎知道神的靈在你身上..看了齊克果...…只是利用人在脆弱的時候給與心靈上的慰藉...無法說明 為什麼神存在是無法用邏輯來推理的 跟賽亞人存在不能證明 的不同啊更精確的說是 無法證明超級賽亞人不存在 如同 無法證明上帝不存在因為信鬼神的常說 你無法證明xxx不存在 所以xxx真的存在另外 基督徒中間還會加上幾句 有聖靈內住在身體裡 或是 因信稱義 信仰是未見之實啦 之類的話那如果說 有人認為上帝無法證明他不存在 覺得上帝真的存在那怎麼不覺得無法證明不存在的賽亞人 真的存在宇宙中的某個角落？那如果又補充上“因為聖經這樣說” “因為基督教歷世歷代屹立不搖” “因為神學家這樣說” “因為我信有信仰的力量” 等等之類的原因 邏輯上根本說不通 一堆反例等著你最後就是放大絕 上帝不容質疑 可以驗證的神不是真的神 完美的讓人無法否證XDD

歡迎你來我的教會體驗，如果你感覺不到，你可以說這裡沒有神

並非只是如賽亞人無法證明 而是信仰牽扯到的東西跟無法用理性論推的美和倫理有關係 而在基督教中 神是這一切的起源 因此更是無法以理性推論的

世界上很多宗教甚至神話故事也有跟無法用理性推理的美和倫理有關係啊怎麼知道神是一切起源@@“感覺”好像別人說有感覺到鬼 或看到鬼XD這多半是自己心中想像的投射 不然可能是幻覺小時候被家人帶去教會啥都感覺不到

我並沒有說其他宗教不是 我說的是賽亞人 樹精和信仰根本是不同層次的東西 拿這個來類比根本是錯誤

哪來不同層次？還搞不懂嗎