呵呵，本來想藉用這個平台與外界溝通，所以，一開始我得動機很單純：
根據以往的經驗，盡可能的提供＂第三方客觀資料＂來幫助大家對於與地
方召會有更深入得了解。而根據我的經驗，這樣的討論必然會提升一個
ＢＢＳ的人氣，討論的品質等等，應該是所有ＢＢＳ管理當局樂見的情況
。雖然有些＂技術性＂的問題，應當不會構成大問題。
但是，滿令人驚訝的事情是，這個版面的管理方明顯得對地方召會帶有嚴
重的成見，甚至不惜動用版規進行打壓。甚至，公開的對本人以及地方召
會公開的進行人身攻擊。大家都看見了這個現象，是非對錯，相信大家心
中都有一把尺。
就本人而言，這種＂被呂洞賓＂的經歷，往往發生在中國大陸由受唐崇榮
影響的極端改革宗所掌控的ＢＢＳ。而在這種＂山大王＂心態逐漸在大陸
的基督教ＢＢＳ消失的同時，在台灣看見這個現象，實在令人不勝唏噓。
有鑑於，
１－本版明顯的打壓地方召會，（因此，建議版方不如直接掛出＂地方召
會免進，否則就會變成呂洞賓＂以節省雙方的時間和精力）
２－也避免本版基督徒為了一些不公義的雞毛蒜皮的枝節爭辯，
本人宣布，從即日起，本人將此號歸還ｏｕｔｒａ，退出此版。願意於本
人繼續溝通的弟兄姊妹，歡迎移駕至ＪｅｓｕｓＬｏｖｅ，重新貼出您的
問題，本人將在該處恭候大駕。
最後，我在本貼後附加了一份＂過去＂在ＦＨＬ的討論記錄。（openeye,
星火是當年的見證者,並參與者.）中國的基督教在過去30年,因為改革宗
唐崇榮的影響,否定基督具有真實,被造的人性,並公開抨擊地方召會為"亞
流異端".乃是因為地方召會在過去20年,不斷的引用大公教會的正統神學,
以及改革宗的正統基督論,華人基督教最終才發現自己被"騙",被"歸正",
回歸正統.附件就是當年的討論記錄之一.
換句話說,如果您今天承認基督具有一個真正被造的人性,而跟隨大公教會
並改革宗正統的基督論,請您記得:這是地方召會被罵30年異端,並花了20年
據理力爭,維護正統的結果.
飲水?要思源.吃了桃子?記得要拜拜樹頭.以此記錄作為在這個版的句點.
老魚
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
時間: Mon Mar 25 19:16:45 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
時間: Tue Apr 3 23:57:13 2001
基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
我覺得JOJO雖然在基督論上面有一個“神﹑人不分”的現象﹑我們自己倒得搞清楚
我記得KKANG兄說過﹑您也認同三一論是一個“敘述”而不是一個“解釋” 所以我覺得我
們在看基督論的時候也當如此時﹕)
JOJO說基督為被“造”是站的住腳的 問題是我們如何切入基督的“源頭”﹖ ﹕)
保羅在羅馬一章說
1:3 論到他兒子我主耶穌基督．按肉體說、是從大衛後裔生的、
1:4 按聖善的靈說、因從死裡復活、以大能顯明是 神的兒子。
這裡給我們看見主耶穌雖然是一個﹑但是就“源頭”來說﹑就神子來說﹑主的源頭是神
就人子來說﹑他的源頭是人所以根據這個﹑為神子的耶穌基督﹑是神所“生” 為人子的
耶穌基督是神所“造”
先別打我﹕)
我現在切進一個重點
在THEOLOGIAN兄引用的段落裡面有兩段
A.亞流派的看法：
1.基督為受造物，與父明顯有別。
2.但基督與其它受造物亦大有不同；他乃一「完美之受造物」也。
（以上類似JOJO兄的「次神論」。）
B.反對的意見（主要是亞他拿修）：
1.從受造物的本質來看
從新約的記載來看，基督與一般的受造物實在是天差地別特別是他還說：「我與父原為一
。」等等
其實兩段都對﹑但是對每一段我都有一個問題﹕
對A﹕亞流之為亞流是因為A﹕耶穌為“受造”﹖B﹕耶穌為“次神”﹖
對B﹕亞他那修的反對﹑是以“神子”還是以“人子”為出發點﹖
回答第一個問題前﹑請看官們先看看下面摘子愛任紐“反異端”的段落(基督教歷代名著
集成﹕基督教早期文獻選集﹑基督教文藝出版社)
******** 講基督為被造的異端的愛認紐. ********
第三部﹑p-97
22:1
他也是這樣成了人﹑在他身上重演那被造的人.
第三部﹑p-97
22:2
.....那證明他從土(基督)承受了肉體﹑在他自己身上重演受造之人﹑以拯救他自己所造
的.
第四部﹑p-157
38:2
....他(基督)自限於人的範圍中﹑好讓人能夠接受他. 所以無能和缺失﹑並不是屬於神一
方面﹑乃是屬於剛受造的人一方面﹑因為他是一個受造者.....
第四部﹑p-157
38:3
....因為非受造這是完全的﹑他是神. 至於人﹑他必須首先受造﹑既受造乃生長﹑既生長
乃達到人的地位......
(請在這裡注意迦克頓四點的運用﹑以及是人的基督﹑和是神的基督的不同)
第四部﹑p-159
39:2
人若不先為人﹑怎能成為神呢﹖那剛被造的人﹑怎能完全呢﹖人若不先在他的必朽本性中
順服造他的主﹑又怎能成為不朽呢﹖你必須維持人的本位﹑然後才能分享神的榮耀﹗
照我們一般“講基督受造即亞流”的現代“亞流”標準來看﹑ 就是A點﹑那愛任紐的“反
異端”這本書的名字﹑應該該成“ 異端”哦 ﹕)
而根據AQUINAS的神學總論
St Thomas Aquinas﹑Summa Theologiae ﹕ A Concise TranslationEdited by Timothy
McDermntt
Christian Classics, Westminster, Maryland, reprinted 1992. ISBN 0 87061
187 9
中的一段
The term a man, used to refer to Christ, signifies his human nature which
stated to exist, but refers to the eternal subject whose existence has no
beginning. When use as a subject term it refers to a subject, and when used
in a predicate it signifies a nature; so it is false to say A man Christ
started to be, but true to say Christ started to be a man. The phrase Christ
as man contains a doubling-up that could induce reference to the subject or
to the nature. The later is more proper, because a doubled-up term is a sort
of predicate and should be interpreted formally:
Christ as man means Christ as being a man. So it is better to admit Christ as
man is a creature than deny it; though if we added to the doubling-up
something clearly involving reference to the subject we should have to deny
it, saying that Christ, as this man, is not a creature. In the same way, we
deny rather than admit that Christ as man is God, thought if would be true to
say that Christ as man has the grace of union. The son of man has power on
earth to forgive sins not in virtue of his human nature but in virtue of his
divine nature. The divine nature is the source of that power, the human
nature its tool or minister.
譯﹕當用一個人这个詞來代表基督﹑意指他有始的人性﹑而不是那個無始的永遠存在的實
體(SUBJECT)....届是人的基督個詞是有雙重意義﹑可以拿來指他的實體﹑或是他的性質
.........是人的基督的意思是作為人的基督﹑所以最好承認是人的基督是一個受造之物
﹑而不要去否定它﹕如果我們在這個雙重意義的詞上加上一些清楚指明他的實體﹑那我們
應該否認它﹑比如說﹑基督﹑這個人﹑不是受造之物.同樣的﹑我們也該否認這位是人的
基督也是神﹑雖然說這位是人的基督有(與神)聯合的恩典. 在地上人﹑子設罪的能力並不
是從他人性的本質來的﹑而是從他神性的本質來的. 神性的本質是能力的泉源﹑人性的本
質是它(神性)的工具﹑或是執行者.
那﹑在亞流已經被定做異端後的THOMAS AQUINAS 也應當算是“大亞流”了哦﹖﹗﹕)
@#$%*^*$@#$
那~那~那 要怎麼解釋這個問題呢﹖
問題在於我們是從主耶穌的什麼“源頭”來批判
如果我們那THOMAS AQUINAS的論述中抽出句子來看﹑The term a man, used to refer
to Christ, signifies his human nature which stated to exist, but refers to
the eternal subject whose existence has no beginning.(譯﹕當用當用一個人这个詞
來代表基督﹑意指他有始的人性﹑而不是那個無始的永
遠存在的實體(SUBJECT)) 和we deny rather than admit that Christ as manis God(譯
﹕我們也該否認這位届O人的基督硴N是神)來比對﹑很清楚的THOMAS AQUINAS在討論基督
論的時候﹑他很清楚的分辨“為神的基督(CHRIST AS GOD)”和“為人的基督(CHRIST AS
MAN)”的“不同”他的每個關於基督論的討論﹑一定有CHRIST AS GOD或CHRIST AS MAN在
前面﹑為他的論證作基礎以及規範 所以當他在討論CHRIST AS GOD的時候﹑因基督是神的
緣故﹑否定“是神的基督”是人的說法 反之亦然
而這引證WALKER在他的基督教會史P187對亞流的評語﹕“就亞流的思想說﹑基督不全是神
﹑也不全是人﹑乃神人中的第三者心他的思想學說令人不滿意﹑全在這一點”換句話說﹑
雖然(是人的)基督之為被造﹑產生亞流的次神論 但是“亞流”的定義完全不在於(是人的
)基督之為被造 而是“次神論”的結果
而將亞流以及正統教父(這裡的愛任紐﹑以及THOMAS AQUINAS)來作一個比較﹑亞流因為“
忽略”了基督的神﹑人二性的分別﹑而將基督人性的特徵﹕被造﹑跨到基督的神性去 打
破了基督神﹑人二性間的分別 而正統教父則是在一方面﹑以救恩出發(愛任紐)﹑而肯定
基督人性的“必定為被造性” 在另一方面﹑謹守迦克頓信經基督論四點的精神 簡單的陳
明事實 並留意基督神﹑人二性的分別 以走在“鋼絲”上面 ﹕)
而THEOLOGINA所引用的“B.反對的意見（主要是亞他拿修）”的問題就凸顯出來 雖然他
點出了亞他拿修反對亞流的原因 但是核心問題乃是﹕亞他拿修是以“是人的基督”
(CHRIST AS MAN)作出發點﹑反對“是人的基督為被造”﹖還是亞他拿修是以“是神的基
督”作出發點﹑來批判“是神的基督為被造的荒謬”﹖
從亞他拿修前的愛任紐以及他之後的THOMAS AQUINAS來看﹑我認為應當是後者
而THEOLOGIAN兄之﹕“從新約的記載來看，基督與一般的受造物實在是天差地別特別是他
還說：「我與父原為一。」等等”也反應出今天教會基督論與教父基督論上的鴻溝 今日
教會界莫不宣稱其基督論是合乎迦克頓四點﹑但是在實際的研究﹑討論﹑批判上面﹑缺乏
迦克頓四點的敏銳度
在批判JOJO的觀點偏向“亞流”的時候﹑我們這些“正統”信徒對自己的批判﹑也當小心
避免隨從一般的錯誤的觀念﹑作出錯誤的批判
所以我在最後﹑覺得﹑不論正反雙方﹑在基督論上﹑都明顯的混合了基督的神性以及人性
“正方”的問題是以基督的神性批判基督的人性
“反方”的問題是以基督的人性批判基督的神性
而就事實來說﹑根據羅馬﹑“是神的基督”是神“生”的 “是人的基督”則是“神造”
的
﹕)
老漁夫
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: kkang(老康) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
時間: Fri Apr 6 16:47:23 2001
※ 引述《OldFish》之銘言：
[delete]
: JOJO說基督為被“造”是站的住腳的 問題是我們如何
: 切入基督的“源頭”﹖ ﹕)
: 保羅在羅馬一章說
: 1:3 論到他兒子我主耶穌基督．按肉體說、是從大衛後裔
: 生的、
: 1:4 按聖善的靈說、因從死裡復活、以大能顯明是 神的
: 兒子。
: 這裡給我們看見主耶穌雖然是一個﹑但是就“源頭”來說
: ﹑就神子來說﹑主的源頭是神 就人子來說﹑他的源頭是人
: 所以根據這個﹑為神子的耶穌基督﹑是神所“生” 為人子
: 的耶穌基督是神所“造”
: 先別打我﹕)
不好意思，問題仍舊在...
按照肉體而言，我們不會講是大衛後裔「造」的吧。
^^^^^
如果說「源頭」或「來源」或許比較合適些
至於講「生」等於「造」，我仍舊覺得太快了些
不知原文有無此意
「創造」跟「生」完全不同的含意，如果真是創造
應該會講出來，而非我們用推論方式得出
上帝創造萬物會不會縞芵U物呢？上帝創造人會不會講說
生人呢？
不知道原文為何？
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
時間: Sat Apr 7 01:29:38 2001
※ 引述《kkang》之銘言：
比較開始趨近(最近比較喜歡用這個字^^)神學討論了
: 不好意思，問題仍舊在...
: 按照肉體而言，我們不會講是大衛後裔「造」的吧。
: ^^^^^
:
不會啊﹕> 如您參考我用愛任紐的觀念﹑主耶穌的肉體﹑確實是由大衛的後裔“生”的
但這個“生”是一個“過程”﹑而不是說道他肉身(或人性)的“起源”
愛任紐在論到主耶穌基督神性以及人性的起源的時候是很清楚的
第四部﹑p-157
38:3
....因為非受造這是完全的﹑他是神. 至於人﹑他必須首先受造﹑既受造乃生長﹑既生長
乃達到人的地位......(請在這裡注意迦克頓四點的運用﹑以及是人的基督﹑和是神的基
督的不同)
他很清楚的分辨主耶穌裡面非受造的神性以及受造人性的不同
如果您在比較版上的討論﹑您就會很清楚的看見雙方論點的問題
: 如果說「源頭」或「來源」或許比較合適些
^^ 見上﹑我是打完才看到這句的哦~~﹕)
: 至於講「生」等於「造」，我仍舊覺得太快了些
: 不知原文有無此意
無﹑原文的主要在強調主耶穌的“雙重身份以及本性”
我說道“造”﹑主要是因為“亞流”牽涉到基督被造﹑但他沒有指明是基督的那一性是被
造﹑所以他以基督的人性的被造性來否定基督神性的非受造性 結果是否認基督的神格
而我要指出的是﹕亞流的問題乃在於否認基督的神格(性)﹑並不是在于講基督(的人性)為
被造
所以在批判的時候﹑必須打在“點”上
: 「創造」跟「生」完全不同的含意，如果真是創造
: 應該會講出來，而非我們用推論方式得出
: 上帝創造萬物會不會講生萬物呢？上帝創造人會不會講說
: 生人呢？
路加主耶穌家譜
: 不知道原文為何？
一方面請您參考上面
另一方面﹑人是神“造”的﹑但神也是神“生”的
這兩個觀念並不衝突~~ “生”在聖經裡面多半指源頭 這跟我們一般認為“生”一定要從
媽媽肚子裡面出來觀念不同
把人當作一個整體來看﹑創世紀給我們看見人是神“造”的 但是在路加算主耶穌家譜的
時候﹑最後我們看見亞當(人)是神的“兒子” 兒子就是一個生的關係 再看約壹﹑我們也
更清楚看見﹑得救的信徒雖然在一方面是受造之物﹑但在另一面﹑因為借由聖靈(神自己)
而“生”﹑所以也就是神的“兒子”
我個人認為﹑“造”是指我們外面身體以及魂與神的關係 而“生”是指我們靈裡面那個
因接受神生命而得重生的﹑與神的一個“生命”的關係 (聖經裡面一說道“生”一定說道
“神的生命”)
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: kkang (老康) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
時間: Sun Apr 8 19:49:36 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
我對您所講的，大致理解是：耶穌的人性是被造的，而神性
是由神生的。
如有誤會，請告知。
: 一方面請您參考上面
: 另一方面﹑人是神“造”的﹑但神也是神“生”的
: 這兩個觀念並不衝突~~ “生”在聖經裡面多半指源頭 這跟我們
: 一般認為“生”一定要從媽媽肚子裡面出來觀念不同
: 把人當作一個整體來看﹑創世紀給我們看見人是神“造”的 但是
: 在路加算主耶穌家譜的時候﹑最後我們看見亞當(人)是神的“兒子
: ” 兒子就是一個生的關係 再看約壹﹑我們也更清楚看見﹑得救的
: 信徒雖然在一方面是受造之物﹑但在另一面﹑因為借由聖靈(神自
: 己)而“生”﹑所以也就是神的“兒子”
: 我個人認為﹑“造”是指我們外面身體以及魂與神的關係 而“生”
: 是指我們靈裡面那個因接受神生命而得重生的﹑與神的一個“生命
: ”的關係 (聖經裡面一說道“生”一定說道“神的生命”)
您這裡所講的造指身體，而生是指靈裡。而且引用聖經經文
我想是好的。
我仍舊有疑問是：聖經既然將造與生解釋成不同意思。
那麼，聖經經文描述耶穌是上帝的獨生子，那麼根本沒有談及「造」的含意。如果造與生
有同樣的意思（您所舉的例子中），那麼我們就可以說耶穌是上帝的獨生子，我們也可以
推論說：耶穌的人性是上帝造的。
至於您所提的觀點，理性上我不太敢否定，但感覺差那麼一點經文支持。我們都是看
到耶穌與上帝都是「兒子」或「生」的關係，正如您所提的：兒子或生主要是講靈裡的關
係。我無法跳到「造」的層面上，
這點跳躍，我還是沒有抓到您要表達的。
幫幫忙，謝謝
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
時間: Mon Apr 9 02:21:25 2001
※ 引述《kkang》之銘言：
: 我對您所講的，大致理解是：耶穌的人性是被造的，而神性
: 是由神生的。
: 如有誤會，請告知。
正確 ﹕>
: 您這裡所講的造指身體，而生是指靈裡。而且引用聖經經文
: 我想是好的。
﹕)
: 我仍舊有疑問是：聖經既然將造與生解釋成不同意思。
: 那麼，聖經經文描述耶穌是上帝的獨生子，那麼根本沒有談及「造」
: 的含意。如果造與生有同樣的意思（您所舉的例子中），那麼我們就可以
: 說耶穌是上帝的獨生子，我們也可以推論說：耶穌的人性是上帝造的。
獨生子之為獨生子﹑是因為只有這麼一個兒子 ﹕)
所以這是指(神)子在救屬成就前﹑眾子尚未產生前﹑他在父前的地位 而“長子”是在救
屬成就後﹑眾子產生後﹑他在父前以及與眾子的關係
用“一粒麥子落在地”作比喻 在還沒產生許多子粒前﹑這“一粒麥子”﹑是“獨一的“
一粒麥子” 但產生許多子粒後﹑他就成了“第”一粒麥子
我在現在不太敢說﹑這個“獨子”是否跟造有關 也可能﹑因為子“人性”的存在﹑一方
面在時間中﹑但另一方面﹑也是在時間以前
但是在早期教父說﹕耶穌的人性是上帝造的時候﹑他們都是從救贖出發 就我的領會﹑其
要點是﹕
一﹑(是人的)耶穌基督必須是一個真正的人才能救人﹑所以他除了在罪性外﹑其它必須與
我們一樣
二﹑所以他的人性必須是被造的(是與亞當犯罪前一樣)
三﹑並且非造不死﹑所以必須受造才能“真正的”死
一般我們的觀念都是“為了保持基督的神性﹑而否認基督(人性)的被造性” 所產生的是
﹑只有神才非被造 與非被造同樣是神性的就是不死 如果基督(的人性)不是被造﹑那他(
的人性)就成了一個非人非神的怪物﹑一個“非被造的人” 那又如何拯救我們﹑來滿足神
的要求﹖
這反應﹕
一﹑我們對基督神性以及人性的分野以及分別不清楚
二﹑過份強調神性﹑而否認人性
三﹑對神拯救的兩方面不清楚 神的拯救一面是對“罪行”﹑所以他必須是一個真正的人
﹑才能死﹑來洗淨我們的罪 在另一面﹑對付“罪性”方面﹑他必須是神﹑才能使我們有
份於神性﹑脫離敗壞的天性(彼後一﹕四下)
如果您從這個角度來看您下面的問題。。。。 ﹕)
: 至於您所提的觀點，理性上我不太敢否定，但感覺差那麼一點經文
: 支持。我們都是看到耶穌與上帝都是「兒子」或「生」的關係，正如您
: 所提的：兒子或生主要是講靈裡的關係。我無法跳到「造」的層面上，
: 這點跳躍，我還是沒有抓到您要表達的。
: 幫幫忙，謝謝
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: kkang (老康) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
時間: Mon Apr 9 18:10:17 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
[delete]
描述一下您的表達：
1.聖經中的「生」與「造」用詞上沒有直接證據說：相等。
2.人的耶穌被造是由救贖觀點推得。
耶和華見證說：生就是被造的意思。我想不能直接從經文的用詞判斷。而且正如您所
舉的經文，生指靈性上，造指肉體等，是不一樣的用詞。
這樣看來，耶和華見證所講的應該有問題。
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
時間: Tue Apr 10 01:44:01 2001
※ 引述《kkang (老康)》之銘言：
: ※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
: [delete]
: 描述一下您的表達：
: 1.聖經中的「生」與「造」用詞上沒有直接證據說：相等。
“生”指源頭以及流出間的生命的關係
“造”是生命的特徵
: 2.人的耶穌被造是由救贖觀點推得。
: 耶和華見證說：生就是被造的意思。我想不能直接從經文的用詞
: 判斷。而且正如您所舉的經文，生指靈性上，造指肉體等，是不一樣的
: 用詞。
: 這樣看來，耶和華見證所講的應該有問題。
Right :)
但耶見的問題和亞流一樣﹑
一﹑沒有清楚的分辨基督神﹑人二性的不同
二﹑解經時只取基督的人性而否認基督的神性
我記得在神學版曾貼一份“肯定與否定”論基督論異端的文章﹑您或許可以參考一下 ﹕)
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: yee (yee) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
時間: Fri Apr 20 13:19:19 2001
基督乃是創造者，在成為肉體時祂成了受造之物。
基督原是神的獨生子，在復活時被生為神的長子。
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: kkang(老康) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
時間: Sun Apr 22 00:47:15 2001
※ 引述《JoJoHSU》之銘言：
: 我想您提到了一個重點
: 我也是覺得老是在生跟造的字面意義上打轉沒有意思
: 我想反問的是,父母生我們,是不是我們就是父母??
: 先不論生跟造的文字遊戲與表面字義之爭
我不懂，為何不直接講「造」，為何講「生」呢？
聖經講上帝造人、造天地，卻說：耶穌是用生的。
: 聖經講父上帝生獨生子
: 我可不可以說耶穌的出處或來源或第一因是因父上帝而有而存的??
: 我可不可說父上帝是耶穌存在與誕生的原因??
: 若說耶穌不是自有永有
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
憑甚麼，如此說？
: 那不是被造是什麼??
: 就算耶穌不是被造(無中生有)
: 而解釋成耶穌是上帝的一部份或出於上帝本體(靈的分裂)
: 我還是可以說先有父神後有耶穌
: 因為是父神生耶穌
: 而耶穌又是獨生子
: 此處說父神用自己的本質當材料來生耶穌為"造"
: 也是非常貼切與不矛盾
: 不論如何解
老漁夫講「生」的用法都有其他經文可以佐證，講造也有
其他經文佐證。目前為止，我覺得他看法比較符合聖經。
您可能要講更清楚才好
作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]補一句
時間: Mon Mar 25 19:17:14 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: 補一句
時間: Sat Apr 7 11:45:10 2001
補一句
﹕ 按照肉體而言，我們不會講是大衛後裔「造」的吧。
﹕ ^^^^^
我們之為“被造”乃因由“受造之物”而“生”
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: kkang (老康) 看板: problem
標題: Re: 補一句
時間: Sun Apr 8 19:52:05 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
: 我們之為“被造”乃因由“受造之物”而“生”
這句話應該是重點了，能否講多一點
這跟耶穌被造有何關係
謝謝
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 生與造的疑問
時間: Fri Apr 27 16:19:34 2001
※ 引述《kkang(老康)》之銘言：
: 四、小結
: 新約講耶穌是上帝的獨生愛子，並不能等同於上帝造耶穌的意思。
: 而是強調靈性層面。
: 耶穌是首生的，也是靈性層面講。
: 所以用首生的、獨生子直接推到上帝造耶穌，我覺得不恰當，應該
: 從其他經文推論才是。
關於"生"和"造",我提出個人見解供大家參考.
客觀來說,"創造"是一次永遠的作為,"生"是持續不斷的動作.聖經上只記神造亞當
,夏娃可以說是以亞當為"材料"建造出來的,然而不管是物質或屬靈的"生",或者"
重生"都是發生不只一次,而且是一直在發生的事情.
問題的關鍵,我用一個例子來說明.今天我是我母親生的,但我是不是神所造的？看
聖經上例如使徒行傳十七26節:祂從一本造出萬族的人,或是以弗所書一章4節,神在
創世之前就揀選了我們,都可以證明我們是神所造的,在永世裏神就知道並揀選了我
們,並且之後造了我們.
我的看法是:出生就是創造的實踐.神造了我,藉著母親生我來實踐這個創造.神是一
次永遠的造了所有的人,在時間裏藉著"生"來實化,實踐祂的創造.
同理,今天耶穌身為一個人,是馬利亞生的,也是神所造的.根據歌羅西書一章15節
提到的"受造之物的首生者."這樣說來就不矛盾了.耶穌在神那個創造的舉動中是
第一個被造,也就是"首生者",在萬有中居首位.
但在耶穌神性的那面,牽涉到神的三一性,生和造就很難解釋了.就著祂人性來說,
祂是神造的,也是馬利亞生的,這沒有問題.但在神性那面,祂是神本身,當然就不會
出於任何源頭,祂就是一切的源頭,希伯來書一章就可以證明子是創造者.但在神格
三一的講究裏,子是父所生的獨生子(約一18),也是父創造的憑藉(西一16).
所以我的意見是,討論耶穌的被生或被造,得就著祂的人性與神性來討論.
生者 造者
人性: 馬利亞 神,跟我們一樣,只是是第一個被造
神性: 神格三一的父 沒有,祂就是創造者
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 補一句
時間: Mon Apr 9 09:36:22 2001
這句話應該是重點了，能否講多一點
這跟耶穌被造有何關係
小心哦~~是(是人的)耶穌的被造﹑而不是耶穌的被造成﹕)
對不起﹑在這裡就要很咬文嚼字 因為“耶穌的被造”可以被理解成為名“**是神的**耶
穌的被造” 那就會被石頭砸死經驗之談﹑不得不防也﹕)
注﹕不過照我在2000福音運動的經驗﹑雖然我大力強調我說的是**是人的**耶穌﹑不是**
是神的**耶穌 反對的弟兄姐妹還是往往看不見**是人的**這三個字﹑然後一直說我褻瀆
主耶穌﹑把神變成一個受造之物 所以我現在很小心 ﹕)
先再一次講清楚我們到底在說什麼(主要是為旁觀第三者﹑我想您應當沒問題)
在愛任紐反異端的第四部38:3﹑愛任紐說
....因為非受造這是完全的﹑他是神. 至於人﹑他必須首先受造。既受造乃生長﹑既生長
乃達到人......
在這裡愛任紐很清楚的說道﹑耶穌是有兩個身份﹕神+人 而非受造是“是神的”基督的特
質 受造﹑是“是人的基督”的特質所以我們不能說“是神的基督”是被造的﹑同樣﹑我
們也不能
說“是人的基督”是非受造的 所以當我們說﹑基督是非受造的的時候﹑我們乃是指他為
神的身份而言 當我們說他為被造之時﹑我們乃是指他的為人而言
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而在這裡我們的重點是“是人的”基督的被造﹑而不是“是神的基督”是被造
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當我們說道“是人的”耶穌的時候﹑我們乃是強調主耶穌是根“我們一樣”的人
正如來2:14 兒女既同有血肉之體，祂也照樣親自有分於血肉之體，為要藉著死，廢除那
掌死權的，就是魔鬼，
所以他的血肉之體﹑就是我們的血肉之體
但是唯一一點的不同是他沒有罪
來4:15 因我們並非有一位不能同情我們軟弱的大祭司，祂乃是在各方面受過試誘，與我
們一樣，只是沒有罪。
一般神學家根據
林前15:45 經上也是這樣記著：第一个亞當成了活的魂；末後的亞當成了賜生命的靈。
認為主耶穌的肉身(BODY非FLESH肉體)乃是跟亞當犯罪前的一樣
所以主耶穌在生上面﹑是與我們一樣﹑都是由女人所生 有與我們同樣的身體 這使他滿足
為我們贖罪的第一個條件﹑真的﹑與我們一樣的人
但是因為源頭不同 主耶穌的肉身是屬於“舊造”的“再造”乃是跟亞當犯罪前一樣﹑一
個沒有罪的肉身 這滿足了為我們贖罪的第一個條件﹑根據舊約﹑祭物必須無瑕疵 所以主
耶穌以無罪之身而死﹑這個死的果效對“罪行”乃是有效的
因他無父﹑有母﹑這也滿足創世紀神的應許﹑女人的後裔要傷蛇的頭﹗
所以﹑實際上說﹑為人的耶穌與我們一樣﹑之為被造﹑都是因由被造之物所生 但不同的
地方在於﹑主耶穌的源頭與我們不同﹑所以他無罪性 他只有“生的過程”﹑來滿足預言
以及律法的要求 而我們的生﹑不止是包含“生的過程”﹑也指我們的本質是由父母而來
所以帶有罪性
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: kkang (老康) 看板: problem
標題: Re: 補一句
時間: Mon Apr 9 18:13:27 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
: 我們之為“被造”乃因由“受造之物”而“生”
我懂了。謝謝您的幫忙
另外，我對耶和華見證人會的：生與造同樣的意思。我想應該是錯誤的，或說根據太
弱。這樣的看法應該合理吧。