Re: [明鄭] 德川御三家想出兵打滿清 被井伊直孝擋下
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝) 2024-04-10 08:33:42
※ 引述《p055198 (Peter)》之銘言：
: 先說俄烏戰爭的部分吧
: 北約除了沒有直接派正規軍外
: 什麼能給烏克蘭的都給了
: 烏克蘭缺彈藥武器和無人機，北約給
: 烏克蘭缺錢，北約給
: 澤連斯基這幾年坐飛機到美國國會和北約國家到處乞討要錢
: 北約提供了烏克蘭各種情報和科技支援
: 也派了北約軍官作各種戰術指導
: 另外還有以雇傭軍名義下場的，俄烏戰爭發生時北約國家都在號召年輕人去烏克蘭戰鬥
北約沒有任何一個國家的政府在號召年輕人去烏克蘭戰鬥，你這是造謠喔
甚至多數北約成員國以及其他親美國家的政府都是公開「反對」志願者去烏克蘭作戰的
像是南韓還有嘗試起訴去烏克蘭作戰的人
另外那些不是僱傭軍，是志願役外籍兵團，而且才幾個營而已
講得好像北約軍隊都在烏克蘭一樣，是不是Russia Today看太多了
(同樣的，法軍外籍兵團也不是傭兵)
: 台灣也有幾個跑過去烏克蘭戰場的
: 沒有北約的支持，烏克蘭根本打不到現在
: 說俄羅斯是在跟整個北約抗衡並不為過
: 而且打到現在烏克蘭也快輸了
戰況確實困難，但是所謂快輸了，是你說的算？
當然我沒興趣和你爭烏克蘭會不會贏，反正還在進行中勝負難料都是信仰
但是你愛說什麼拿破崙征俄，我舉波蘇戰爭和第四次反法同盟有錯嗎？
至於對手是北約，我只能說北約出了5~10%的預算間接支援也能算的話那就算吧......
照這種說法，蘇聯從阿富汗撤軍也可以吹噓說是輸給美國和中共的聯軍XDDD
: 你最後一段說到戰爭決心這說的非常對
: 這就是我說的，就算軍事科技比對手差只要比對手更團結就有機會贏
我很不喜歡「團結」這種模糊不清的用語
不去釐清體制上有什麼問題，宣傳空泛的團結根本是無意義的
團結是指什麼，要求大家都聽我的話叫做團結嗎
以前有鄉民整天在戰史板說什麼清朝會輸就是叫不動人
你現在就是一樣的口吻啊，這種根本無法討論下去
另外，總體戰之下，軍事科技比不上體制和資源
: 而且戰爭勝負也不是看戰損比
: 二次世界大戰蘇軍戰損比德軍高，最後還是反推到柏林去了
: 越戰越共戰損比美軍高，最後還是越共贏了，美國自己都承認自己輸
: 別說什麼美國沒拿出全力還是民主共和黨內鬥
沒有人說不是全力作戰啊，越戰美軍確實是戰略上失敗了啊
: 輸了就是輸了
: 否則清朝滿漢內鬥不也一樣？別雙標
不知所云，我前面一篇根本沒提到越戰吧
: 甲午戰爭時西方的態度
: 看高升號事件和戰爭中列強態度中立就知道了
: 高升號是英國的船運清朝的兵
: 被日本擊沉後英國不怪日本反而怪中國
: 那英國當初幹麻幫清朝運兵？不同意的話一開始就不該幫這個忙
英國當時是列強之首，但列強又不是只有英國一個
你原本的說詞是指稱說歐美各國全都在明裡暗裡掣肘清廷
但是就不是那麼一回事，三國干涉還遼顯然就是在制止日本啊
而且你宣稱的是各國都暗地掣肘清軍所以「留一手」
我是很好奇在1880年代賣鐵甲艦、毛瑟步槍和克魯伯大炮給清軍
到底是哪裡留一手
: 清朝的問題當然是內鬥
: 直到清朝滅亡前滿人還不希望漢人領兵大捷這樣會削弱滿人貴族的地位
內鬥當然是一個問題，但是沒有內鬥就會贏根本是自慰
事實是不管怎麼看，清軍都沒有勝算，並不是什麼「團結」這種空泛的價值就能彌補的
推薦參考宗澤亞《清日戰爭》，有列舉清軍全方位的落後情形
說白了，哪個國家敢說沒有派系問題啊
整天說都是有人背後捅刀子，那不就是一戰後的德國嗎
反正打不贏就怪隊友，真是方便
: 而你說法國覺得耗下去不划算
: 這不就是贏嗎
: 美國也覺得在越南和朝鮮半島耗下去沒意思
: 所以認輸離開
欸欸欸，不要搞錯欸，清法戰爭的結局是法軍吞下了越南欸？？？
只不過是沒有成功要到更多有利的條件像是賠款而已，看一下戰爭結果好嗎
照這樣說是否也可以宣傳說日俄戰爭其實是俄軍獲勝，畢竟沒割地賠款？？？
: 就這麼簡單的道理
: 沙俄也是看到清朝保住新疆的決心覺得跟清朝耗下去沒勝算
: 就跟阿富汗神學士政權和越共一樣
: 耗贏對手也是贏
: 勝負又不是單純比戰損比
: 因為除了戰損比外，雙方的經濟消耗也是比拼的重點
我已經點出了，清軍在新疆根本就沒有和俄軍發生過任何交戰
到底哪來的勝負可言............拜託搞清楚史實好嗎
伊犁危機是俄軍趁亂佔據一塊地，後來在列強斡旋下俄國同意退還
雙方根本沒打起來啊
: 美國的人員損失比較少，但經濟損失比較大
: 越戰差點讓美國破產，而越共光腳的不怕穿鞋的，所以美國當然認輸
: 最後再補充明朝滅亡的部分
: 對日戰爭並不是唯一壓垮明朝財政的因素
: 但也是很大的一部分理由
: 努爾哈赤藉由這場戰爭收獲對明軍寶貴的觀察分析
: 也是日後能征服中原的原因之一
努爾哈赤沒有征服中原，他連寧遠都沒跨過去
至於說觀察，他早年就與明軍關係匪淺，還需要觀察？
他家人就是明軍殺害的欸
至於明軍在朝鮮的作戰，他就沒去朝鮮是能觀察到多少
: 像你這種對明清就說得一文不值
: 對西方日本就各種沒出全力內部政治因素的緩頰
: 這才叫做雙標吧？
我哪裡寫說西方日本就是沒出全力了，拜託你指出來，不要紮草人
我只是說，所謂蘇聯因為團結所以打敗日本云云根本是莫名其妙的論述
諾門罕不過是局部衝突，八月風暴時關東軍早成空殼了
說到底什麼是團結？蘇聯在冬季戰爭打得再難看也是贏了
請問蘇聯硬幹到贏，是因為團結嗎？被大清洗算團結？
: 先說俄烏戰爭的部分吧
: 北約除了沒有直接派正規軍外
: 什麼能給烏克蘭的都給了
: 烏克蘭缺彈藥武器和無人機，北約給
: 烏克蘭缺錢，北約給
: 澤連斯基這幾年坐飛機到美國國會和北約國家到處乞討要錢
: 北約提供了烏克蘭各種情報和科技支援
: 也派了北約軍官作各種戰術指導
: 另外還有以雇傭軍名義下場的，俄烏戰爭發生時北約國家都在號召年輕人去烏克蘭戰鬥
北約沒有任何一個國家的政府在號召年輕人去烏克蘭戰鬥，你這是造謠喔
甚至多數北約成員國以及其他親美國家的政府都是公開「反對」志願者去烏克蘭作戰的
像是南韓還有嘗試起訴去烏克蘭作戰的人
另外那些不是僱傭軍，是志願役外籍兵團，而且才幾個營而已
講得好像北約軍隊都在烏克蘭一樣，是不是Russia Today看太多了
(同樣的，法軍外籍兵團也不是傭兵)
: 台灣也有幾個跑過去烏克蘭戰場的
: 沒有北約的支持，烏克蘭根本打不到現在
: 說俄羅斯是在跟整個北約抗衡並不為過
: 而且打到現在烏克蘭也快輸了
戰況確實困難，但是所謂快輸了，是你說的算？
當然我沒興趣和你爭烏克蘭會不會贏，反正還在進行中勝負難料都是信仰
但是你愛說什麼拿破崙征俄，我舉波蘇戰爭和第四次反法同盟有錯嗎？
至於對手是北約，我只能說北約出了5~10%的預算間接支援也能算的話那就算吧......
照這種說法，蘇聯從阿富汗撤軍也可以吹噓說是輸給美國和中共的聯軍XDDD
: 你最後一段說到戰爭決心這說的非常對
: 這就是我說的，就算軍事科技比對手差只要比對手更團結就有機會贏
我很不喜歡「團結」這種模糊不清的用語
不去釐清體制上有什麼問題，宣傳空泛的團結根本是無意義的
團結是指什麼，要求大家都聽我的話叫做團結嗎
以前有鄉民整天在戰史板說什麼清朝會輸就是叫不動人
你現在就是一樣的口吻啊，這種根本無法討論下去
另外，總體戰之下，軍事科技比不上體制和資源
: 而且戰爭勝負也不是看戰損比
: 二次世界大戰蘇軍戰損比德軍高，最後還是反推到柏林去了
: 越戰越共戰損比美軍高，最後還是越共贏了，美國自己都承認自己輸
: 別說什麼美國沒拿出全力還是民主共和黨內鬥
沒有人說不是全力作戰啊，越戰美軍確實是戰略上失敗了啊
: 輸了就是輸了
: 否則清朝滿漢內鬥不也一樣？別雙標
不知所云，我前面一篇根本沒提到越戰吧
: 甲午戰爭時西方的態度
: 看高升號事件和戰爭中列強態度中立就知道了
: 高升號是英國的船運清朝的兵
: 被日本擊沉後英國不怪日本反而怪中國
: 那英國當初幹麻幫清朝運兵？不同意的話一開始就不該幫這個忙
英國當時是列強之首，但列強又不是只有英國一個
你原本的說詞是指稱說歐美各國全都在明裡暗裡掣肘清廷
但是就不是那麼一回事，三國干涉還遼顯然就是在制止日本啊
而且你宣稱的是各國都暗地掣肘清軍所以「留一手」
我是很好奇在1880年代賣鐵甲艦、毛瑟步槍和克魯伯大炮給清軍
到底是哪裡留一手
: 清朝的問題當然是內鬥
: 直到清朝滅亡前滿人還不希望漢人領兵大捷這樣會削弱滿人貴族的地位
內鬥當然是一個問題，但是沒有內鬥就會贏根本是自慰
事實是不管怎麼看，清軍都沒有勝算，並不是什麼「團結」這種空泛的價值就能彌補的
推薦參考宗澤亞《清日戰爭》，有列舉清軍全方位的落後情形
說白了，哪個國家敢說沒有派系問題啊
整天說都是有人背後捅刀子，那不就是一戰後的德國嗎
反正打不贏就怪隊友，真是方便
: 而你說法國覺得耗下去不划算
: 這不就是贏嗎
: 美國也覺得在越南和朝鮮半島耗下去沒意思
: 所以認輸離開
欸欸欸，不要搞錯欸，清法戰爭的結局是法軍吞下了越南欸？？？
只不過是沒有成功要到更多有利的條件像是賠款而已，看一下戰爭結果好嗎
照這樣說是否也可以宣傳說日俄戰爭其實是俄軍獲勝，畢竟沒割地賠款？？？
: 就這麼簡單的道理
: 沙俄也是看到清朝保住新疆的決心覺得跟清朝耗下去沒勝算
: 就跟阿富汗神學士政權和越共一樣
: 耗贏對手也是贏
: 勝負又不是單純比戰損比
: 因為除了戰損比外，雙方的經濟消耗也是比拼的重點
我已經點出了，清軍在新疆根本就沒有和俄軍發生過任何交戰
到底哪來的勝負可言............拜託搞清楚史實好嗎
伊犁危機是俄軍趁亂佔據一塊地，後來在列強斡旋下俄國同意退還
雙方根本沒打起來啊
: 美國的人員損失比較少，但經濟損失比較大
: 越戰差點讓美國破產，而越共光腳的不怕穿鞋的，所以美國當然認輸
: 最後再補充明朝滅亡的部分
: 對日戰爭並不是唯一壓垮明朝財政的因素
: 但也是很大的一部分理由
: 努爾哈赤藉由這場戰爭收獲對明軍寶貴的觀察分析
: 也是日後能征服中原的原因之一
努爾哈赤沒有征服中原，他連寧遠都沒跨過去
至於說觀察，他早年就與明軍關係匪淺，還需要觀察？
他家人就是明軍殺害的欸
至於明軍在朝鮮的作戰，他就沒去朝鮮是能觀察到多少
: 像你這種對明清就說得一文不值
: 對西方日本就各種沒出全力內部政治因素的緩頰
: 這才叫做雙標吧？
我哪裡寫說西方日本就是沒出全力了，拜託你指出來，不要紮草人
我只是說，所謂蘇聯因為團結所以打敗日本云云根本是莫名其妙的論述
諾門罕不過是局部衝突，八月風暴時關東軍早成空殼了
說到底什麼是團結？蘇聯在冬季戰爭打得再難看也是贏了
請問蘇聯硬幹到贏，是因為團結嗎？被大清洗算團結？
作者: nawussica (暴民好弱 ) 2024-04-10 08:35:00
講雇傭軍 是俄國講法 侮蔑式 台灣也愛這種抹滅人格式宣傳
作者: GyroZeppeli (傑洛齊貝林) 2024-04-10 08:40:00
果然這種歷史廢文都有怪怪的人借題發揮
作者: adagiox (adagio) 2024-04-10 08:40:00
你幹嘛跟生活在平行世界的人爭
作者: saviora (颶風之翼) 2024-04-10 08:53:00
他那個所謂的團結就是要搞總玉碎的團結
作者: joe2 (狗翰) 2024-04-10 09:06:00
怪怪的人開始出沒在西洽
作者: fanrei (我不孤獨) 2024-04-10 09:08:00
很久了吧，還有一些整天討論金庸討論不完
作者: mhwsadb45 2024-04-10 09:37:00
一堆怪人在這裡發文啊
