: 動機當然合理
: 表面上說是幫老關報仇
: 但實際上劉備入蜀也沒很久，益州集團未必支持
: 劉備想坐穩必須仰賴跟著入蜀的荊州集團
: 如果讓荊州集團連老家被端走都不做任何表態
: 那這些天龍人恐怕只能靠諸葛亮維繫
: 劉備父子能不能穩住這個官僚體系都是問題
: 因此不論是為了隆中對、還是報仇？
: 還是僅僅只想坐穩益州
: 這場仗都是需要的
: 當然若劉備事先知道輸這麼慘可能會改變方案
: 但歷史沒有如果，發生就是發生了
已經在版上說過好幾次了，
還是再說一次吧：
「史料上並沒有直接證據支持所謂『荊州派』迫使劉備攻打孫吳」
1. 首先，有沒有所謂荊州派都是一個問題了，
用地域來解釋人物行為是傳統中國史學上的一個顯學沒錯，
但是人的行動不會只受地域影響。
假如真的有荊州派的話，也不是一味主張東征，
諸葛亮就不支持東征（諸葛亮也沒有整天主張打回徐州）
而有參與東征的吳班、黃權也不是荊州人。
2. 劉備的背景不是一個靠某某派拱起來的君主，
大部分時候劉備應該都還是有乾綱獨斷的自主權，
最好的說明就是史實上荊州並沒有奪回，
但是完全沒有看到荊州人有因此掀起什麼動亂。
3.歷史上反而留有其他劉備東征原因的解釋，就是劉曄的解釋：
《蜀書·先主傳》
初，先主忿孫權之襲關羽，將東征
《魏書·劉曄傳》
黃初元年，以曄為侍中，賜爵關內侯。詔問羣臣令料劉備當為關羽出報吳不。衆議咸云：
「蜀，小國耳，名將唯羽。羽死軍破，國內憂懼，無緣復出。」曄獨曰：「蜀雖狹弱，而
備之謀欲以威武自彊，勢必用衆以示其有餘。且關羽與備，義為君臣，恩猶父子；羽死不
能為興軍報敵，於終始之分不足。」後備果出兵擊吳。
劉曄認為劉備是因為與關羽的恩義而出兵的，
而且是其他魏臣都認為劉備不會出兵，劉曄卻料中劉備必然出兵。
這也和先主傳中說劉備是因為孫權攻殺關羽才大怒出兵相合。
當然劉曄的解釋未必一定是真實原因，
但是我覺得不能繞過史料上有記載的原因說那是表面，
反而說另一個推測的原因才是主要的。

諸葛亮只是讀書在荊州而已

他攀黃承彥龐德公司馬徽這些人

說不定是七師弟讓吳跟魏互打的輕敵之技，獻二弟的頭

沒反對就差不多是默認贊同了吧

不打，不服眾。當初就是劉備的名聲跟著劉備。不打失人心

劉曄腦袋還蠻厲害的 雖然我對他的印象還是砲車

也有可能夷陵時在書的太慘了 荊州派徹底死心變益州人金火罐砲!發射! 毒毒毒毒

諸葛亮跟幾個荊州士族都有姻親關係

一次行動會有多種原因，無論是荊州派鼓譟、君主得維持人設都是原因

回一樓：靠北 別人就在南陽種田種到當公務員了 還不是荊州人

打了會有人叫好沒錯，但沒有直接證據證明不打就會有誰當場作亂或獨立我想原PO想強調的是這點

確實只是推測 跟著劉備入蜀的荊州派就算不想打但是兵就很難說 多的是自己外出打仗一家老小留在荊州 讓他們知

為啥你們都把攻東吳都講成必敗之戰?

樓下就是不練砲車 跑的慢死惹

就義弟被殺爆氣而已，還維持人設咧，農場文看太多?

但劉備也可能抱持著替劉禪先處理掉孫吳這邊的外交問題的想法。畢竟他也60了，看曹操也葛屁換了個青壯派上來，怕自己兒子扛不住也很合理。所以我的重點反而是劉備如果贏了夷陵，會打到甚麼程度才會想要收手

這篇是指劉備因為關羽之死征吳是史料支持，而不是把所荊州派主導出征

諸葛亮不太能算，諸葛家都有人在東吳當官了

就算所謂的荊州派看到劉備爆氣順水推舟或是沉默支持也不是主要的因素

聽起來荊州派系就算不是主要原因 打荊州也符合風向吧除非可以指出誰"特別具體反對"打荊州 不然作為一個隱形的推力這解釋感覺也無不妥?

最主要的風向就劉備，當時諸葛亮都攔不住，也不用什麼其他人推波助瀾了除非你所謂的具體反對是所有大臣全部反對，不然孔明都攔不住實質沒人擋得住

所以當成背景因素而不要當成主要原因(促使下決定的最關鍵因素)就好。我是覺得現在很多派系論講得好像是唯一的原因，而忽略掉整體環境走向、決策者自己的主觀因素的影響有點偏頗就是了

沒錯，樓上說的對

最主要反打荊州（或說不支持）的就荊州派諸葛亮啦

推

原來如此

諸葛家自己也三分你要說亮哥對南陽有多大的感情也是難講好嗎

小說跟史實一樣XD

專業推

簡單來說荊州派迫使說就是腦補而已

沒辦法 現在就流行翻案然後自以為先知 沒史料就說那段歷史被黑或記載不可信

我覺得夷陵贏了大概最多就是打到把荊州整個拿下來罷了。劉備要滅掉整個吳是要傾家蕩產的，不可能主要敵人還在的情況這麼做。拿荊州替關羽報仇盡道義其實就很夠了。夷陵要是贏了而且未來孔明也主持軍事，拿真的有統一天下的本錢，但說真的夷陵贏了孔明會有主持軍事嗎。劉備當時也過六十，理論上過幾年就不可能自己上了。