Re: [閒聊] 當年劉備攻打東吳算合理嗎？
作者: jeffbear79 (jeff) 2020-12-25 14:35:38
※ 引述《Gray5228 (Gray5228)》之銘言：
: 關羽死後，
: 劉備攻打東吳打算替他報仇，
: 拋開情感面，
: 以當時戰略背景來看，
: 陸遜已經駐軍到劉備家門口，
: 劉備還要一天到晚提防東吳偷襲，
: 若考慮到地形問題，
: 劉備要北伐曹魏比較困難，
: 反而順著長江攻打東吳勝算比較高，
: 而且劉備已經年事已高，
: 再不打就沒機會了，
: 我覺得從結果來看當然是失敗的，
: 但是動機上是合理的，
: 只是沒想到東吳出了第二個火系法師
動機當然合理
表面上說是幫老關報仇
但實際上劉備入蜀也沒很久，益州集團未必支持
劉備想坐穩必須仰賴跟著入蜀的荊州集團
如果讓荊州集團連老家被端走都不做任何表態
那這些天龍人恐怕只能靠諸葛亮維繫
劉備父子能不能穩住這個官僚體系都是問題
因此不論是為了隆中對、還是報仇？
還是僅僅只想坐穩益州
這場仗都是需要的
當然若劉備事先知道輸這麼慘可能會改變方案
但歷史沒有如果，發生就是發生了
: 關羽死後，
: 劉備攻打東吳打算替他報仇，
: 拋開情感面，
: 以當時戰略背景來看，
: 陸遜已經駐軍到劉備家門口，
: 劉備還要一天到晚提防東吳偷襲，
: 若考慮到地形問題，
: 劉備要北伐曹魏比較困難，
: 反而順著長江攻打東吳勝算比較高，
: 而且劉備已經年事已高，
: 再不打就沒機會了，
: 我覺得從結果來看當然是失敗的，
: 但是動機上是合理的，
: 只是沒想到東吳出了第二個火系法師
動機當然合理
表面上說是幫老關報仇
但實際上劉備入蜀也沒很久，益州集團未必支持
劉備想坐穩必須仰賴跟著入蜀的荊州集團
如果讓荊州集團連老家被端走都不做任何表態
那這些天龍人恐怕只能靠諸葛亮維繫
劉備父子能不能穩住這個官僚體系都是問題
因此不論是為了隆中對、還是報仇？
還是僅僅只想坐穩益州
這場仗都是需要的
當然若劉備事先知道輸這麼慘可能會改變方案
但歷史沒有如果，發生就是發生了
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2020-12-25 14:38:00
所以荊州軍團的話語權真的很大哩? 我之前問也是這答案
作者: chordate (封侯事在) 2020-12-25 14:38:00
在版上說過很多次了，荊州派讓劉備不得不打荊州這是一個假說而已。可以當作參考，不要把它當成唯一的理由從史料並沒有直接證據支持荊州派可以迫使劉備決策
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2020-12-25 14:39:00
益州人被打壓 東州派靠李嚴維繫 劉備重臣還是荊州為主
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2020-12-25 14:39:00
就是個臆測阿 雖然合理也沒文獻
作者: chordate (封侯事在) 2020-12-25 14:40:00
荊州派（如果有的話）最大的諸葛亮可是不支持伐吳
作者: shifa (西法) 2020-12-25 14:41:00
那個是促成這場仗的原因之一，但是最根本的原因在於情勢所使而且劉備也60歲了
作者: tinghsi (識時務者) 2020-12-25 14:42:00
其實我還是覺得這仗大耳腦衝的成分還是比較大
作者: shifa (西法) 2020-12-25 14:43:00
已經60歲的劉備看到前面孫吳在你家門口camp，後面的是阿斗，會想拼好像也不是那麼不可置信 (喂
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2020-12-25 14:43:00
不是有人說關公葛闢也是準備一年才伐吳嗎? 腦衝這麼久
作者: orze04 (orz) 2020-12-25 14:43:00
劉備不是這麼重情的話 當初也不會一堆人死心跟著他了就算腦衝也不意外
作者: BlueGiant (藍巨人) 2020-12-25 14:44:00
要打東吳也可以派一大將去就好 沒必要親征
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2020-12-25 14:45:00
劉備屬下之前能獨當一面的大將就是關羽
作者: BlueGiant (藍巨人) 2020-12-25 14:45:00
但劉備還是自己去了
作者: melzard (如理實見) 2020-12-25 14:46:00
關羽都被打爆了手下有本事幹爆孫吳的也沒人了吧
作者: Y1999 (秋雨) 2020-12-25 14:46:00
老劉當時其實也沒人能用了
作者: melzard (如理實見) 2020-12-25 14:47:00
只能說當時被自己人背骨太慘
作者: Y1999 (秋雨) 2020-12-25 14:48:00
趙雲只是護衛隊長，張飛當頭你不如放把火自己先燒了
作者: shifa (西法) 2020-12-25 14:48:00
簡單說關羽被孫吳背刺基本上可以宣布三分天下的框架去了一半，劉備伐吳其實也是代表他選了另外一條路線
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2020-12-25 14:49:00
我是覺得最大問題不只在於官 還有軍隊的兵都是荊州來的如果毫無作為軍心不穩連益州都保不住
作者: melzard (如理實見) 2020-12-25 14:50:00
關張二人都是被自己人背刺搞死的 很諷刺
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2020-12-25 14:51:00
大耳需要靠打仗拉拔荊州派的少壯將領接班 不然當時拿得上台面的武將都是益/東州派 只是被陸遜一把火燒到斷層
作者: BlueGiant (藍巨人) 2020-12-25 14:51:00
張飛好歹打贏張合 雖然是主場 但也沒那麼不堪ㄅ
作者: dinosd2 (...) 2020-12-25 14:52:00
張飛是不能當頭，其他方面沒啥問題
作者: shifa (西法) 2020-12-25 14:53:00
諸葛亮勸諫不要伐吳也是還想維持三分天下的框架，因為這框架如果垮了，那麼最後可能笑到最後的是曹魏。但那個時候如果還要在三分天下的框架下運作，基本上就是會被孫吳當細漢仔了吧
作者: Y1999 (秋雨) 2020-12-25 14:53:00
人力物資都還算小事，一把火燒到斷代，直接造成蜀漢政權永遠沒有將才能用直到滅國，能看的都還是魏國來的
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2020-12-25 14:54:00
漢中太守給魏延而不是張飛這件事就覺得劉備對張飛其實挺微妙的
作者: Y1999 (秋雨) 2020-12-25 14:54:00
張飛能打人不能管人
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2020-12-25 14:57:00
張飛鎮守的巴西的位置其實也很重要 要支援漢中跟夷陵從這點都是最快
作者: jeff235711 (jeff235711) 2020-12-25 14:59:00
你們都說蜀國沒人才 劉備用魏延漢中不就是培養人才
作者: tinghsi (識時務者) 2020-12-25 15:00:00
給魏延還好吧 張飛那時候又不是沒事
作者: kip88363 (神原平) 2020-12-25 15:02:00
蜀國沒人才 王平、張翼、張嶷:...
作者: furret (大尾立) 2020-12-25 15:03:00
龐統&法正有一個沒死的話應該就壓的住腦衝親征的大耳了
作者: jeff235711 (jeff235711) 2020-12-25 15:04:00
不是壓 是隨軍出征
作者: tinghsi (識時務者) 2020-12-25 15:05:00
大耳對關張的情實在不太需要去懷疑 有太多相關記載了
作者: dinosd2 (...) 2020-12-25 15:06:00
王平 張翼 張嶷三人的軍事才能在表現上不如姜維啊....
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2020-12-25 15:06:00
王平是降將 張翼張嶷是後來拉拔的 這中間斷層就是夷陵死了一大票
作者: jeffbear79 (jeff) 2020-12-25 15:07:00
沒有懷疑啊，只是從其他面向追加動機
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2020-12-25 15:07:00
王平：其實我也是魏轉漢喔
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2020-12-25 15:08:00
王平是文盲阿(焦點錯)
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2020-12-25 15:11:00
事實就是關羽死後能當軍團長的只剩魏延跟張飛 但是這兩個當別動隊配合主力軍團可以 要作為方面軍還是有差有希望的人選霍竣早死 李嚴人望太差 黃權被夷陵敗戰搞到無法回家只能投魏保身所以大耳死後諸葛村夫只能自己扛下北伐重任啦
作者: su520909 (2018唯一支持連勝文) 2020-12-25 15:21:00
孔明打的已經很神，掉荊州就很難奪天下了
作者: Y1999 (秋雨) 2020-12-25 15:26:00
光是一個益州能撐這麼久根本神了
作者: kirbycopy (鐵面騎士) 2020-12-25 15:49:00
沒史料的事講的跟真的一樣
