Re: [閒聊] 在金庸看到的劍法原來西班牙人才是始創

作者: RangerWang (油蝦王)   2020-09-21 21:18:10
忙了好久終於有機會寫一下,這個魔法陣前陣子我們有在道館裡實際畫出來,
因為剛好有成員在研究這個系統。
https://www.youtube.com/watch?v=cSbqmPaeliM
大家還記得之前我在版上提過,荷蘭人寫的Rapier武術教範也有居合技巧嗎?
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1595272925.A.191.html
那個荷蘭人叫做提波(Thibault),就是這個魔法陣作者。
他曾經在御前劍術比武奪冠過。
是的,雖然這圖是出自西班牙劍術Destreza系統的教範,但是作者是荷蘭人
這種「魔法陣」的正式名稱叫做圓環(circle),
是Destreza系統最具特色的練習方式之一。
這個圓環是計算了人的身高、手腳長度、還有劍的長度後畫出,
標示了一個人的攻防範圍和有利的攻擊線與走位。
每個Destreza系統的大師設計的圖環都不盡相同,
大多數沒有這麼複雜。
也有些Destreza系統的書沒有圖,就是純粹的文字敘述。
這裡面的數學主要是代數和歐基理德幾何,
沒有到微積分之類的程度。
數學在這邊用途是拿來解釋每條攻防線是怎麼算出來,
以及證明為何在特定條件下某條攻防線就是有利。
畫Thibault的圓環真正麻煩的不是純數學和幾何的部分,
比較麻煩的是Thibault有要求:
「必須照指定的順序作圖,而且畫線有方向性」
簡單來說,你在做圖的時候,可能先由A畫到B點,
然後C就在B同側,你很自然就會覺得那我從C畫回A吧!
不行,Thibault就是要求你走回去對面從A畫到C。
原因其實也很好懂,
這些線是代表持劍攻擊或走位,
所以都是有方向性的,有些線段也是有先後順序。
他就是希望你一邊畫圖一邊學。
但是做圖的時候,要在大到一個人可以站上去的圓不停來回走動,
實在是非常靠北。
(老實說我們最後放棄了,先畫了再說)
有人會問,每個人的身高和手腳長度明明就不一樣,
這個一個圓要給所有人用,真的實際嗎?
問得好,其實這個網路上流傳的批評是不正確的,
因為Thibault的書上有很明確地解說過。
每個人的身高手腳長必然不同,甚至劍的長度也不會相同。
他給的標準版圓環是以理想人的尺寸畫的,
在使用這張圖的時候,
要很清楚的知道自己的體型和理想人的差距,
以此做為調整的依據。
書中也講明,每個人各自的「圓環」是不同的,
真的對打的時候,兩個人各自的「圓環」會重合,
而且必然有人的圓環大,有人的圓環小。
圓環小的人要怎樣進入圓環大的人的圈內,
其實就是教範中的一個主題。
所以並不存在「Thibault畫出一個不切實際的理想圓環要你照著做」,
這種事情。
Thibault甚至建議,在教學的時候,
最好是除了理想人版的圓環外,
每個學員畫一個以自己身高手腳長計算的的圓環。
訓練時拿來比對參照。
當然要每個人各畫一張,那個工作量真的太痛苦了,
通常大家就是拿理想人圓環去手加減練習。
(手加減本身就是訓練的一部分)
光是畫這張理想人版的圓環,本身就可以學到很多東西。
例如我們一位研究這本教範的成員,
畫了這張圖才發現,自己的手長是比身高相近者略短的。
也恍然大悟為何之前做某些特定長劍技巧時,
總是好像「差那麼一點」。
他之後在做這類長劍技巧時,距離也抓得更精準。
技術上來說,其實你不會數學也是可以學Destreza。
當然,搞懂其中的數學原理還是很有用,
這樣你才知道他圓環上的每條線是用那些參數畫出來,
實際要依照自己和對手體型做調整時,
會比較好掌握。
簡單方便的理解,這個東西存在的目的之一,
就是希望透過圖像化和嚴格的訓練,
讓在你對劍的時候,腦中自然浮現各種幫助判斷攻防距離的輔助線。
類似戰機上的抬頭顯示器(HUD, Head-Up Display)一樣,
只是這是靠大腦運算,而不是電腦和液晶螢幕。
當然啦,如果這個世界真的出現什麼西德最新產品的液晶隱形眼鏡,
說不定真的能把這個做成HUD也說不定。
只不過戴了去打比賽應該算作弊吧
Destreza練出來的劍士真的無敵嗎?
那倒是不至於,
但是可以確定Destreza訓練的劍士,
距離感拿捏普遍非常優秀。
另外補充一點,
中文網路上有說Thibault練的不正統,
被Destreza祖師卡蘭薩Carranza逐出師門云云,
這個我們查證了一下,是不可能的。
因為Thibault去學Destreza是1605年,
Carranza在1600就死了,
總不可能屍體在教劍吧?
至於不正宗,老實說歐洲武術講正宗就很奇怪,
因為本來每個大師就算是同一個系統的,
彼此一樣有很多不同。
最多說「某人的教範跟該系統其他大師落差比較大」,
或者是「某本教範的內容和某系統完全不同,
因此不該歸類在該系統的譜系裡」。
至少現代去問怎麼學Destreza,
很多練過Destreza的前輩就會推薦從Thibault開始,
也沒看現代研究的人說這是偽物不能練,
頂多說Thibault教的跟其他人差異比較大。
我還沒找到上面那個Thibault不正宗論出處,
不過「Thibault教得不是正確的Destreza」說法,
如果是出自Carranza的大弟子帕切克Pacheco,
那其實沒甚麼參考價值。
因為Pacheco在他老師掛了之後,
就到處嗆人說只有他得到Carranza的真傳,
只有我教的能叫Destreza,你們其他人教的都是假的。
搞到Destreza在西班牙傳到二代的時候,就分裂成了
卡蘭薩流Carrancistas和帕切克流Pachequistas,
兩個分支流派在互打,彼此互看不順眼了。
在西班牙本家就分裂過的東西,
去說Thibault不正宗還滿詭異的。
(補充一點,要注意,
如果某個武術系統很爛之類的說法,
出自文藝復興時期的武術大師,
這種說法是不能直接採信的。
文藝復興時期的大師都互看不順眼,
講彼此都是沒甚麼好話的。
尤其像英國的George Silver,
基本上他非英格蘭傳統的兵器和武術都罵,
而且甚麼都能有意見,
但那些被他批評的系統,
實際練起來跟他講得落差很大。
雖然我知道中文網路圈上,
因為奇幻基地某本書的關係,
把George Silver的各種靠杯當聖旨,
但基本上現代HEMA圈的人,
都認為他的評論相當偏激,
沒有太大參考價值。
講白了,練George Silver的技術沒問題,
但把他對別人的評語當真,
圈內人是不會這樣做的。
這是學HMEA的重要觀念:
古代大師也是人,他們也有凡人的缺點和偏見。
古代的史料也不一定總是客觀和正確,
而有些論點只有在特定的背景條件(脈絡)下才合理,
而古人活在歷史中,不見得意識到這些背景條件。
在研究古代武術上,
要有能力去判斷史料的可信度。
一個系統到底能不能打,
在HEMA圈是靠實際練起來測試的,
不是某個大師曾經靠北過甚麼。)
以上,是Thibault圓環的一點小介紹。
請大家幫我在這篇推一個:
亞瑟王當然是女孩紙!!!!!!
※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言:
: 金庸裡面有一套沒什麼表現的劍法叫「岱宗如何」,
: 《笑傲江湖》中泰山派失傳絕學,五嶽劍派比試時岳靈珊擺出架勢騙倒了泰山派玉音子,
: 此套劍法的高深之處在於一手使劍一手還在恰指運算,
: 繁雜計算包括敵人身形兵器長度等要素後再行攻擊,號稱無有不中。
: 泰山派後人因為看不懂數學而學不起來此招。
: 然後這是西班牙「迅捷劍」的劍譜:
: https://i.imgur.com/B7Gr5cB.jpg
: https://i.imgur.com/ftxaWsL.jpg
: https://i.imgur.com/APkbH6r.jpg
: https://i.imgur.com/7czG3tA.jpg
: https://i.imgur.com/V9m81Uz.jpg
: 劍法即數學,完全跟上面岱宗如何的原理一樣,
: 不愧號稱16世紀決鬥最強的劍術門派XD。
: 所以這漫畫講的是真的啊(誤
: https://i.imgur.com/2ha6pja.jpg
: http://komicolle.org/c/42616
: 來源:K島
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2020-09-21 21:20:00
那個圖還以為是要人體鍊成
作者: backzerg (Blackzerg)   2020-09-21 21:20:00
所以信長的圓只有四公尺終於可以被平反了嗎
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2020-09-21 21:23:00
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2020-09-21 21:24:00
看著感覺空間認知強的人劍術該不會也會很強吧
作者: dreamnook (亞龍)   2020-09-21 21:25:00
本來想推 最後一句害我推不下去(誤
作者: poke001 (黑色雙魚)   2020-09-21 21:29:00
專業推XD
作者: hwider (海裡的星辰)   2020-09-21 21:33:00
推推推推推
作者: poke001 (黑色雙魚)   2020-09-21 21:33:00
是說這樣信長半徑4公尺的圓好像真的算蠻屌的
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2020-09-21 21:36:00
亞瑟王是女的!!!
作者: StBeer (熊出沒注意~~中.........)   2020-09-21 21:37:00
亞瑟王是虎鉗
作者: hugo21000 (嗯......)   2020-09-21 21:41:00
原來是流水制空圈自己畫的概念
作者: storewater (差異侵蝕)   2020-09-21 21:45:00
最後一句直接讓文章的可信度降低不少
作者: f36929 (林協)   2020-09-21 22:05:00
亞瑟王當然是女孩紙!!!!!!
作者: Vulpix (Sebastian)   2020-09-21 22:12:00
好猶豫要推啥……
作者: uruzu007 (放蕩的約翰)   2020-09-21 22:19:00
作者: seedroy (ㄔㄏ)   2020-09-21 22:24:00
乾,好猛
作者: n796885 (Kwama)   2020-09-21 22:33:00
作者: magic1104 (美雞客)   2020-09-21 23:12:00
作者: ZeroArcher   2020-09-21 23:37:00
亞瑟王當然是女孩紙!!!!!!幫你推了,有沒有錢錢啊~
作者: RahabYang (RahabYang)   2020-09-22 00:02:00
太專業了
作者: babipalapo (亨亨哈西)   2020-09-22 01:45:00
所以你們有人專職成魔法劍士了嗎
作者: susuki747 (神棍喵喵)   2020-09-22 03:32:00
亞瑟王不可能是娚孩子
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2020-09-22 09:35:00
抓距離感在格鬥上是一定要訓練的 但是屈指在那算不曉得幹嘛

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com