這串竟然可以活這麼久....
很明顯就是想談近親性交的問題。
那很簡單...
一、近親繁殖的後代更容易出現基因缺陷。
也不用拿人類史做例子，那些做純種貓狗繁殖的都知道......
二、正常情況下，從小一起長大的親人在本能上會不把對方當成繁殖對象。
所以鮮花對幹也那操作是有科學根據的。
因此以生物本能和種族延續來看，近親繁殖本來就是不良的行為。被立法禁止很正常，不
過在台灣這種中國文化圈之下的還有倫常的作用。我記得台灣連法定血親都不能結婚。
不過這情況的低線其實很簡單就是不要有後代就好了....
所以有些國家的情況就是你不要有後代，其它的就不管了。
就這麼簡單而已。

台灣的話要先解除領養關係才可以，記得之前有例子

以前看過的法律常識小劇情是父親和繼女之間

禁止近親婚姻是近代的現象 理由是優生學

因為幾十年前還需要人力阿 現在反正少子化也沒差啦

德國骨科都變成流行梗了

以優生學角度來看，有基因嚴重缺陷的人都不該有後代了但這又違反人權，所以缺陷基因還是能持續存在

真的缺陷嚴重的真的難有後代呀...

從科學角度來說根本沒有什麼缺陷基因好嗎因為嚴格來說所有基因都可能致病,所有致病基因都可能在特定情況對整個族群有益但近親性交太容易生下適應力低下的後代

蝦？

所以是禁止近親有後代,但不禁止致病基因,是有道理的

連性成熟繁衍後代都不行的優勢在哪= =

Lex 你前後矛盾了

如果特定情況會有益，那近親交配不就也可能有益?

啥？ 那遺傳疾病這個分類是假議題？？

好歹我今天修正用詞,沒說亂倫了XD不是假議題阿,我說的不是疾病角度,而是演化角度

基因缺陷的定義就是不能正常行使功能的基因呀

比如說你可能覺得近視或糖尿病基因對人類有害無益但從演化角度來說,近視或糖尿病都有可能在特定情況下有益雖然特定情況是什麼,沒人知道因為演化的本質就是亂槍打鳥==

你要談這個先去看一本書 叫：病者生存

大自然演化的本質,就是量變產生質變,所有生物都在盡可能

那你昨天整個論述都沒囉

不是啊 你既然在這提到了所謂「缺陷」在特定環境下有可能變成優勢

喔,那是我用錯措辭了,不應該說基因缺陷,應該說無法定義壞

那你昨天認為的那種優生學的理由

妳自己用今天的方法反駁一下昨天的自己

特定基因可能在特定條件下發揮對物種有益的作用,但近親產生的後代,會同時有數種或數十種特化的基因,要能滿足這類基因有益的環境太稀少了一個特殊基因要對應一個特殊環境就夠難了,更何況是近親產

那你要用的不是直覺論證吧

生的後代,要找到適應這種特化遺傳的環境太難了跟昨天一樣,沒矛盾阿

你前半部舉的是科學事實 後半部用哲學論證直覺

演化論就說了演化是骰出來的阿.....是量變產生質變

不是啦 你要論述這真的建議去看 病者生存 這書拿你說的糖尿病好了 你知道糖尿病患者比一般人更耐

等等 我好像有看 我好舒服

冷嗎？ 而事實上糖尿病幫人類渡過了冰河時期

好爽喔 我爸愛買這類的書總算有用了

你提出那本書幫我補充論證我很感謝,就當是你證明我說法

會跟你說這書是因為你有些論述怪怪的 XD但的確有些基因會留存是因為環境變遷的結果

Lex 你的論述第一個是「實然陳述」

你說基因缺陷那個說法不對我有聽你的訂正了XD

這件事實是「存在的」第二個是訴諸直覺 骰出來機會更低

我也懶得拿數據,但血親一定共有的基因更多阿

所以呢 你的意思是 這樣生有機會 那樣生機會較低那現在你的問題是 這是一個實然問題為什麼我們應該遵守這種實然問題

統計歸納的結論應付哲學問題可能不太夠,但要應付生活和社會發展問題,算堪用了XD

我先宣告我現在扮演的角色好了

到頭來根本就不是好的基因壞的基因問題，是多樣性的問題啊。遺傳疾病者生育->保留"壞的"基因->多樣性＋近親相姦->基因單一化->多樣性－

與其說是骰出SSR，不如說是擴大角色池有適合的meta就可以爽一波

我現在是相信人權有其意義的可撥仔我們可以看到很多自然法則跟我們現在所遵守的有許多迥異的區別 那我們要如何選擇哪些是我們該遵守的 哪些不是？這當中就涉及了價值判斷 而我認為我們不能只把數據擺出來 而拒絕談論我們應該做什麼與這個數據或科學事實

gamemode0:雖然我很喜歡你的形容方式XD,不過演化是不追求SSR的,演化追求的是堆屍堆到通關Abby530424:我不是很重視人權,我是那種相信發展有先後的唯物主義者,相信經濟基礎決定上層建築

你是唯物主義者 那就好說啦經濟架構跟演化論架構別貼的太近如果你要把所有社會變遷全拉進演化觀點那就記得祖師爺的話 並非一成不變而是隨環境變動而改變你所採取的價值觀也只反應了當前的社會狀況那話就別說死 把話說死這是絕對主義者的特權

我覺得啦，演化論不適合拿來當道德教條實然無法導出應然根據演化論其實強姦也是很成功的繁衍策略但是你不太會因此就支持強姦吧？你不講人權還在這幹嘛？去對岸應該很符合你的價值觀

我們可以不追求最好 但爛的可以不要阿

那這就已經是道德宣稱啦

我是覺得現在避孕技術這麼好，用後代會畸形不太是好理由

只看其中一邊的效益主義比沒有還糟糕然後其實我也認為人權是建構的

再說世界上大多數國家跟表親結婚是合法的，根據基因多樣之類的理由，那為什麼還可以合法？

然後我不同意建構出來人權的基本假設

而且要用基因多樣性這個理由的話，那像那種一個村莊通婚來通婚去的應該都禁我也覺得人權是建構出來的，不是什麼天賦的要是我的話，要反對亂倫也是從些權力不對等之類的地方下手，像是父母跟兒女啊之類的

照你邏輯，我覺得男同噁心，然後又一堆愛滋，所以同性戀行為應該禁止才對啦

要用優生學來說的話 殘障通通不准有後代

優生學就是納粹偽科學而已，只是亞洲人不知道為什麼很愛講，大概是覺得自己基因都很優良吧演化論的話其實適應的反而不見得是所謂「優秀、健康」的例子的話就是鐮狀紅血球，在瘧疾肆虐的地方反而是有利的基因

不就演化論變成社會達爾文主義，而後帝國殖民主義種族主義等各種糟糕的東西至今仍影響著整個世界的認知，然後最早的演化論早就被推翻了呵呵...一切都是挑自己爽的出來說罷了

這串竟然可以活這麼久就是因為你這種不思考清楚的人太多一、所以我不繁殖就可以嗎？二、所以我不一起長大的親人，就可以嗎？ 一起長大的幼馴染，也可以嗎？

所以我前面發的文有講到《好人總是自以為是》

推樓上那一本。不然大家都只是憑直覺來批評

這本書就在探討這類議題，你會發現很多時候某些道德不是因為傷害而定的，而是長期的文化制約

nono，文化怎麼形成的，就是道德啊就是古代生物特性的道德演變到今日變成文化或法律但今天的人不思考，就覺得那就是鐵律

亂倫會導致畸形，那個可能一開始也是有傷害原則在裡面的，因為以前避孕沒那麼好然後其實避孕藥也是很晚才出現的東西可是現代避孕技術已經很進步了，但這類道德制約還殘留在我們腦袋裡嚴格講起來現代對近親通婚的禁忌也算晚出現起碼維多利亞那時代還是近親通婚

亂倫會導致畸形，就跟電磁波對人體有害一樣，還不是你們這些廢物文組搞出來的，多讀點書吧，你們才是社會的禍害

水啦 氣氛對了 這就是我要的

黑人問題 一在說別有後代是底線 二在說正常情況下不會有近親性交 所以這是少數問題 所以這些少數人別越底線就好了 很難懂?

因為正常情況下 排斥近親繁殖是生物本能 很多動物都有 但生命總有特殊情況

兔子?

請問您今天要來點兔子嗎？

禁亂倫才是反人權

討論串看這麼久還是搞不懂為什麼要把少數狀況跟長期近婚的結果擺在一起討論

abby你說的我知道啊，賈德戴蒙的書裡也有提到但那只是結果，不代表我們不能那樣做

兔場如果近親繁殖太嚴重 也是一堆問題

你把「現代」不該近親通婚的原因攤開來講會發現其實沒那麼「絕對」

這樣說好了 我跟你立場相同我只是認為要討論 大家就一起把手上資料拿出來討論透徹 而不是一堆直覺性的情緒發言不然對那些認真在鑽研的很失禮不過就算立場相同 觀點也不同這才是討論有趣的地方

近親亂倫又不是只有手足，如果真的有父母是有目的性的光源氏，利用小孩對家長的依賴性所產生的愛意進而被扭曲成兩情相悅該如何處理？光想就覺得頭疼

所以我們這邊只談性方面

說真的極端的優生學確實應該是把不合格的基因都汰除，但這世界就是存在著人道這個觀念既然數據已顯示近親亂倫確實產出的後代問題很多，該避免還是會避免吧

問題什麼是不合格的基因？鐮狀紅血球算嗎？

所以我們在談論情不自禁沒避免的啊

說一句比較冷酷的話，每個人在結婚前知道對方有罕病的遺傳基因也是會稍微卻步

你說的對 但是這是個人層面的吧

實然無法導出應然

光源氏怎麼了？那收繼養也有一樣的問題，我對鄰居小妹妹好也不行。事實是法律都允許，怎麼扯上血親意見就一堆，說到底，根本無法定義自由戀愛

如果你認為兩個「單在性方面」有差別那需要舉證的是你不過這樣說好了 的確我們能想像兄弟姊妹 親子

說難聽點啦 每個罕見遺傳疾病的出現都是遺傳學的一次進步 所以我其實對近親繁殖沒啥意見 XD

當中可能擁有一些你認為不正當的權力關係

不插手問題很多阿，以台灣為例說不定某些自詡為貴族的某八旗後代就給你搞近親亂倫，誰知道呢

導致受壓迫的一方的「同意」是受污染的

但看到我這說法的人應該不少都會對近親繁殖有意見

Lex 你知道什麼叫隱性遺傳嗎…

因為國家不能去蒐集個人的基因資訊這是隱私

漂亮 這句話很漂亮那國家為什麼必須在親屬關係這層面介入？因為這不是隱私？

說難聽點 罕病或有缺陷的人本就更難有下一代...

撇除優生學，應該是怕光源氏吧

不是吧 是因為國家「已經」侵犯了我們的部分隱私

他們本來就是生存競爭上的弱勢 何必去禁止他們繁殖

人權這種東西不要無限上綱。

出生就要報戶口了，親屬關係不被視為隱私吧

所以才會有手天使這種公益社團...

像美國那樣叫你戴口罩就覺得被侵犯拿槍幹掉保全有比較好嗎。

為甚麼我不能不報戶口？這是因為國家從一開始就在宰制我們吧

你可以不報啊，就沒有政府給的福利跟被發現時罰款而已。

我可以不跟別人揭露這人是我爸媽對啊 可以不報 但是被發現有懲罰

這麼不想國家宰制，可以像南部某座山上的人遠離人類社會啊XD

這大概概念上有點接近你有言論自由

那不要報戶口去山裡當野人就能亂倫了阿這種社會新聞也不是沒有過

以這次防疫來說，一堆措施都有侵犯人權的嫌疑啊。

是 這是取捨問題 所以我們不能無條件的去認可國家

我不知道這種社會新聞大家看了的第一直覺反應是什麼

那為什麼國家掌握著「婚姻」與「性」？

無條件認可國家？先不要無條件上綱人權吧。

國家什麼時候掌管性了。

我壓根不承認人是平等的 所以我一概不承認人權有啊 例如雞姦罪別忘了這種罪以及除病化是近代的事

對方沒有意見就沒罪啊。

真的？不是吧雞姦罪可不是只有當事人能檢舉喔

亂倫主要還牽涉家族權力和財產，會變很麻煩

你性關係自己搞到對方告你，這樣就說國家掌管性乾脆強姦無罪化好了。不然你是在大庭廣眾下雞姦嗎？私底下來國家拿什麼管你？

你要先解釋為啥國家可以或應該管我捅不捅人屁眼

因為國家是管對方是否自願

不如延伸討論，如果以後都能搞調整者，那就能亂倫了嗎？

那為啥兩邊都自願圖靈還是被化學去勢了

現代台灣有雙方自願有罪的嗎？

你解釋一下吧現在是年齡限制所以你現在限制在台灣嗎

我限制在現代民主法治國家。

不是啊 你對過去雞姦罪的歷史都不了解

我問個 你對「現代民主法治國家」的定義是哪年開始

我不用理解過去，因為講人權是講現代法治。已經沒有的東西你拿到現在來罵國家管太多不是很好笑？

你得先說個「現代」的時間許多有趣的規定廢止的比你想像中晚

幹，兩邊把paper拿出來，竟然能吵這麼多篇，笑死了

你說人權法治 我先幫你預設是法國大革命後？還是你給我另個時間點跟原因

現代就21世紀啊。以為法律不會逐年更新喔？

好喔 21世紀過了幾年 加拿大才把肛交合法年齡

拿法國大革命是不知道那已經超過兩百年了嗎？

合法年齡本來就是個很合理的東西。那麼想幹小男童去天主教會當神父就好。

好 那請問現在加拿大三P肛交是違法的你有什麼想法是啊 合法年齡有其道理 但為啥年齡不一樣

你講的很多東西根本不是講人權，是要讓人可以合法侵犯他人人權。沒甚麼，因為私底下來大家都自願根本管不到你。

哪些？

三小啦 有人檢舉這個就能成案？？

私底下來誰有本事檢舉你？三小啦你是要在大街上修車膩？

會讓人聽到就自己有問題了。

？？

那為啥你讓人聽到到時候3P是玩口交跟陰道交就行

這篇推問看到我左轉出去確認是不是進錯版…

你私底下講沒人管的到你，你身上又沒有政府的監聽器。

我完全不懂TED到底在講啥

對啊 所以我才說這是一種宰制啊

既然覺得本來就不平等，幹嘛相同標準。私底下來就管不到你根本不算宰制。因此政府沒那個本事。

偷偷來就抓不到你就不算什麼宰制了。

啊就是案例上有偷偷來被抓到的啊

那是自己蠢被發現啊，

讓你「想你需要偷偷來」這件事就是宰制了你這就跟別人辯駁中共沒限制我們去某些網站啊

我沒翻牆就好 這種想法一樣我們

支那對人民是直接搞遮蔽好嗎wwww

他們屏蔽了啊 但是他們偷偷翻牆就能上

狀況完全不一樣還自以為好比喻。翻牆本身不是單偷偷來就能做的好嗎。

那你會說中共根本沒有管到嗎對 你懂了 翻牆不是單偷偷來就能的事

要比喻的話支那是在每個人家裡裝監視器看你有沒有插屁眼。

翻牆算是半公開了吧，一堆中國網民正大光明的上

翻牆行為是想辦法讓監視器以為你沒有。

有被舉報的危險 這就跟你約人雙穿有被舉報可能一樣

光是讓你需要偷偷摸摸來就是宰制了啊

等哪天加拿大在每個人家裝監視器你再來說政府對性有宰制力。

不過這件事就是影響了人民的選擇 使他們「不能」做某件事 這就是宰制

又不是只有裝監視器才是宰制，那照這樣講沒有監視器的年代政府就都沒有對性宰制了嗎？

我可以跟人約一個哈兩根老二 不能約雙穿或幹屁眼

以前歐美宗教治國的年代也是你偷偷來不被抓就沒事

台大念到頭壞掉嗎XD,一串討論好像很左派進步思維,但其實本質是反社會(為啥規定不可以？你理由不充份!)

那個年代不是偷偷來沒事，是只要無法證明沒有就有事，這又是另一種狀況。還是那句話，錫安山歡迎你們。

我的言行經過自我道德審查，世俗的法條我不想遵守，警察沒有資格逮捕我!

ㄟ不是拉 我本來就是帶有一點點反社會主義的尼采主義

反社會？很多你現在擁有的權利都是違反以前的社會價值的

成天張飛打岳飛自以為講的很有道理。

我自己也沒有搞近親啊，我只是覺得有些東西沒這麼絕對

不是阿 警察的資格在於國家暴力阿 他是有資格但我整組不認可而已啊

所以錫安山好棒棒不是嗎。

沒有監視器就不是宰制，這個我還是聽到

討論爭議道德議題你就放大絕，這樣很難他溝通

那就是我們對宰制的想像不同而已啊我是認為即使是一些隱晦的 他仍然是宰制的

這麼推崇國家不應該有任何限制，那就是錫安山啊。不就有人這麼實行了而且還沒事嗎XD

宰制力不強並不代表沒有，而且那就像中國對翻牆的態度一樣，平常睜一隻眼閉一隻眼，等到要抓你你就倒楣

先回下Ash好了 我不大認同左派的預設前提 平等

要脫離你們認為的宰制，就要放棄國家強制力下給予的福利，我一開始就是這樣說。

那照你這樣講，同志也不要爭取同婚，滾去錫安山更快

所以我們去追求左派所提倡的價值時需要更改論述態度

要意識到我們的態度也可能導致宰制與壓迫

之前德國就有一個跟妹妹結婚的，他也沒有脫離社會

他們在合法範圍內爭取權益也是他們的自由，難不成國家公權力有宰制他們不能出聲不成。

還好吧 是阿 脫離國家是唯一躲避國家宰制的方式

社會會進步，會包容，所以我們準備好接受同性戀，可是亂倫是在破壞社會關系本身歐，我覺得很難被接納吧？

國家真的能做到讓他們不能出聲的，不要懷疑

錯，我的態度是什麼都推給整政府萬惡宰制就滾去錫安山。

也不是什麼都推給政府，只是在討論某些東西政府是不是就一定對

誰叫你嬰兒時沒能力選擇呢。

Ash那你得說明破壞的是哪個部分

對了 所以你也了解到 一開始我們就得接受於某些事實

要你選擇國家體制，不然等到你成年選擇國籍前停止一切國家給予的權利好了。

就像新加坡同志性行為不合法也沒認真抓啊，可是那個東西留在那裡就是表明政府的態度，無形之中就會對同志形成壓力

真好，好像古代某些地方某個年齡前是不當人看的。

這是個思考方式阿 不錯 或是國家給了你權力到18歲

反對國家某些管制不代表就是反對整個國家國家給你權利也不代表你就要認同他們所有的作為

看這樣的國家小孩活到能有自由意志跟知識的比例有多少好了，非洲一些貧窮國是好例子。

你再有一次選擇機會 例如以色列的kibbutz

一出生就接受各種國家公權力給你的好處，然後說是國家把你強制納入體制。

你媽生下你時不叫媽媽，叫年長女性，納入可交配對象，妹妹出生時不叫妹妹，叫年幼女性，納入可交配對象，你兒子出生時不叫兒子，叫年幼雄性，可能危害你的交配權利

兩個不衝突阿

完全是衝突的，權利跟義務是相對的。

亂倫破壞什麼社會關係？ and:家庭

ANS 自動拼字...

這是當年他們反對同性婚姻的論述喔你的前半段是權力與義務關係

只有我覺得ted只是在為辯而辯嗎？看的很煩躁，說一句我前面弄錯就沒事的事，硬要弄很長一直辯

後半段是這個權力與義務關係結成的原因我們或許會在經過計算後 選擇繼續接受宰制但是現在是你不同意就滾 記得別被政府抓到交稅

當年也是一堆人說同婚通過就沒有爸爸媽媽，要叫配偶什麼的，現在通過也一陣子了，好像也沒發生

這在刑法上有個經典的考題，就是如果做好100%避孕措施，這樣近親性交是否違法？

可以問一下這題通常大家會怎麼寫嗎?

如果是我，刑法那題一樣是非法，因為法律規定的是行為本身，而非後果

那你也要考慮法律當初是為何訂定的吧？

為什麼這討論可以變成這樣啊XD

中國人私底下批評政府，中共沒抓到就沒事，所以這樣也叫做中共對言論自由沒宰制？有些人的腦袋邏輯真的是很錯亂

主要是對宰制的想像不同吧 TED想的是很強硬的顯而易見的 而我是把宰制當成很廣泛的權力相互關係所以變成我一直在說國家對性有宰制 他一直說沒有

Lex在說啥小沒有缺陷基因但有異常染色體數目也有突變基因啊 而大多數人類突變基因都會造成人體功能異常在那邊玩弄名詞做啥？

宰制聽起來很強硬阿。不然你定義一下宰制好了

我把宰制定義成針對自我決定的制度性限制借用Iris Young的概念例如讓一個人做他不願做的事 或限制其意願的行動當然Young認為當我們能夠參與影響自我決定規範的設置宰制就減輕了 不過除了這些制度性的 許多社會共識的壓迫也是帶有一些宰制在內的